Η σημερινή μορφή του Άρθρου 16 δεν έχει κανένα λόγο ύπαρξης. Είναι απαράδεκτο η ΠΟΣΔΕΠ- μετά από τόσα φωτεινά παραδείγματα στο εξωτερικό αρμονικής συνύπαρξης δημοσίων και ιδιωτικών τριτοβάθμιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων- να χρησιμοποιεί στείρα συνθηματολογία για να σταματήσει την πιθανή του αναθεώρηση.

Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή βρίσκεται στο ναδίρ (και με καθοδικές τάσεις σύμφωνα με τις τελευταίες εκθέσεις από Eurostat) της Ερευνητικής και Τεχνολογικής Ανάπτυξης. Αυτό γιατί οι κυβερνητικές και εταιρικές (ήτοι for profit) επενδύσεις είναι ανησυχητικά χαμηλές… ούτε το 0,6% του ΑΕΠ.

Τα ιδιωτικά ΑΕΙ θα φέρουν μια νέα πνοή ανταγωνισμού για κονδύλια στην ελληνική πραγματικότητα και ίσως μπορέσουν ν’ανεβάσουν το ποσοστό R&D στο στόχο που τέθηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση (στη Λισαβώνα το 2000) και είναι 3%. Είναι ένα τρένο που δεν πρέπει να χάσουμε… το 2010 είναι ήδη κοντά!

Μιας και κάποιας μορφής αναθεωρητική πρόταση προς την ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση είναι βέβαιη, θα ήθελα να δω μια συζήτηση (και την θέση των συντακτών) περί κερδοσκοπικών και μη-κερδοσκοπικών ιδιωτικών πανεπιστημίων. Το θέμα είναι σχετικό με την παρούσα συζήτηση στο θέμα Κράτος και Οικονομία – δηλαδή την ισορροπία μεταξύ λύσεων αγοράς και κράτους.
Χωρίς απαραίτητα να αντικρούει μια πρόταση για παύση του δημόσιου μονοπωλίου, πρέπει να συζητηθεί και η άποψη που έχει εκφραστεί από τον καθ. Λ. Ηρακλειώτη για ανάγκη υβριδικών δημόσιων πανεπιστημίων με αυξημένη αυτονομία. Χρειάζονται αλλαγές στο Σύνταγμά μας για να καλυτερεύσουν τα δημόσια πανεπιστήμια;

Ζητώ συγγνώμη αν η έκφρασή μου δεν έγινε αντιληπτή: λέγοντας ότι υποστηρίζω την “πλήρη απελευθέρωση” εννοώ ότι υποστηρίζω τη δυνατότητα ίδρυσης κερδοσκοπικών και μη-κερδοσκοπικών πανεπιστημίων.

Όσον αφορά τη βελτίωση των δημοσίων ΑΕΙ δε βλέπω το λόγο και τον τρόπο να συμπεριληφθεί κάτι που θα είναι πιο ουσιαστικό από ευχολόγιο στο Σ. (Είναι π.χ. απαραίτητο να μπει η ανάγκη για αξιολόγηση του έργου των ΑΕΙ ή ενός κατωφλίου κρατικών επενδύσεων σε Ε&Α στον καταστατικό χάρτη της χώρας;)

@ Κωνσταντίνος: πώς ακριβώς νομίζεις ότι θα έρθει αυτή η “νέα πνοή” που αναφέρεις στην 3η παρ. του σχολίου σου; Προσωπικά δεν πιστεύω ότι από μόνη της η ίδρυση ιδιωτικών ΑΕΙ θα έχει σοβαρή επίπτωση στο επίπεδο του R&D στην Ελλάδα.

Προσωπικα δεν θα κακοβλεπα μια παραγραφο που να λεει οτι τα πανεπιστημια και οι ερευνητες ατομικα, θα χρηματοδοτουνται απο την δημοσια τσεπη, αναλογως της αποδοσης τους! Τωρα το πως κρινεται η αποδοση, θα πρεπει να μενει αντικειμενο για εναν νομο. Δεν ξερω τωρα απο νομικης αποψεως ποσο θα εδενε τα χερια των νομοθετων μια τετοια παραγραφος. Ας πουμε αν η κυριαρχη νομικη αποψη εκρινε οτι η Α μεθοδος αξιολογησης ειναι συμβατη με το Συνταγμα, θα επρεπε μετα να γινει αναθεωρηση για να εχουμε αλλη μεθοδο αξιολογησης? Ακομα μηπως αυτο θα σημαινε οτι θα επρεπε να χρηματοδοτουνται υπο προϋποθεσεις, καποια ιδιωτικα ΑΕΙ περισσοτερο απο καποια δημοσια?

Για το θεμα των κερδοσκοπικων: Ειμαι της αποψης οτι οτιδηποτε πανεπιστημιο θελει να ιδρυθει, δικαιουται να το κανει. Ο υστατος κριτης του ειναι ο φοιτητης-πελατης του, οχι το αν βγαζει κερδος ή οχι, ή αν το εγκρινει ο μπαμπας-κρατος ή οχι. Αλλα για λογους ρεαλισμου, νομιζω οτι κατ’αρχας πρεπει να πιεσουμε να γινουν αποδεκτα τα μη-κερδοσκοπικα πανεπιστημια στην Ελλαδα και κατοπιν και τα κερδοσκοπικα…

Μια καλη ερωτηση που σκεφτηκα τωρα σχετικα, ειναι τι γινεται με τα διδακτρα? Θα μπορουν τα δημοσια ΑΕΙ να ζητανε διδακτρα (οπως κανουν σημερα τα περισσοτερα ευρωπαϊκα ΑΕΙ σε διαφορους βαθμους)?

Τάσο,
με συγχωρείς αν δεν έγινα κι εγώ με τη σειρά μου σαφής.

Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια όπου επιτρέπονται στον κόσμο (σχεδόν παντού!) κάνουν βασική κι εφαρμοσμένη έρευνα για λογαριασμό τρίτων. Αν επισκεφτείς τους ιστοχώρους μεγάλων-γνωστών πανεπιστημίων της Βόρειας Αμερικής θα δεις ότι το μεγαλύτερο μέρος των κονδυλίων τους δεν προέρχεται απ’το κράτος αλλά από εταιρείες οι οποίες ενδιαφέρονται να χρησιμοποιήσουν τις εγκαταστάσεις και την τεχνογνωσία του προσωπικού των ιδρυμάτων για να κάνουν έρευνα που αλλιώς θα ήταν ασύμφορη στα δικά τους εταιρικά εργαστήρια.

Με την υπάρχουσα νομοθεσία (συνταγματική και κοινή) τα ελληνικά πανεπιστήμια είναι στην υπηρεσία του κράτους και κατά συνθήκη non-profit. Σίγουρα γίνονται συμπράξεις δημοσίου-ιδιωτικού συμφερόντος αλλά αυτές είναι πάντα μικρής έκτασης και αξίας και δίχως σοβαρές προοπτικές πραγματικής ανέλιξης (και κυρίως… κέρδους!).

Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια απελευθερωμένα πλήρως απ’τη συνταγματική επιταγή και δουλεύοντας for-profit θα είναι σε θέση μέσω εταιρειών τεχνοβλαστών (spin-offs) να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σε σαφώς πιο ευέλικτο σχήμα απ’τη σημερινή κατάσταση (που απαιτεί τον κρατικό μηχανισμό, αποδοχή ως νόμο απ’το κοινοβούλιο, συγγραφή διατάγματος, κλπ).

Ας μην ξεχνάμε πως εν τέλει η παροχή «έρευνας» δεν είναι τίποτα παραπάνω και τίποτα λιγότερο από παροχή υπηρεσιών . Αν βγει μεγάλο μέρος της γραφειοκρατίας από μέσα και τα κόστη πέφτουν και οι εταιρείες βρίσκουν πιο δελεαστική τη συνεργασία μαζί τους απ’το να αναθέσουν την Ε&Α σε πανεπιστήμια εξωτερικού.

Εχω βεβαια Μιχαλη και καμποση κριτικη για το αρθρο του καθ. Λ. Ηρακλειώτη που συνεδεσες. Την προσθετω εδω, εκτος αν αποφασισεις να μπει το αρθρο καπου (ισως στα Τελευταια Νεα) οποτε και θα μεταφερθει και η κριτικη:

το εν λογω αρθρο ειναι ενα καλο παραδειγμα του πως ακομα και ατομα που ζουν και ευημερουν σε ενα συστημα, δεν καταλαβαινουν τι ακριβως κανει το συστημα τοσο καλο!

Παιρνοντως το παραδειγμα του (δημοσιου ΑΕΙ, μερους του Πανεπιστημιου της Καλιφορνιας) Μπερκλεϋ, μας λεει ο Λ.Η. οτι δεν χρειαζεται ενα πανεπιστημιο να ειναι ιδιωτικο για να ειναι καλο, αλλα το κλειδι ειναι η αυτονομια. Προτεινει μαλιστα

Αντί να ονειρευόμαστε ΜΙΤ και Harvard και Stanford στην Ελλάδα καλό θα ήταν να κοιτάξουμε πρώτα να αποκτήσουμε κανένα Berkeley

αυτο ειναι παραλογη σκεψη πρωτου μεγεθους. Γιατι ενω το Μπερκλεϋ ειναι οντως καλο, το καλυτερο δημοσιο ΑΕΙ του κοσμου ισως, δεν ειναι και το καλυτερο ΑΕΙ γενικα… Αυτο ειναι μια ενδειξη, που επιβεβαιωνεται απο μια προχειρη μελετη, οτι τα δημοσια ΑΕΙ πασχουν σε συγκριση με τα ιδιωτικα. Το καλυτερο ιδιωτικο ειναι καλυτερο απο το καλυτερο δημοσιο, το δευτερο καλυτερο ιδιωτικο ειναι καλυτερο απο το δευτερο καλυτερο δημοσιο κ.ο.κ. Ετσι οταν εχουμε να επιλεξουμε μεταξυ των δυο “τεχνολογιων”, την τεχνολογια “ιδιωτικο ΑΕΙ” και “δημοσιο ΑΕΙ” ολα δειχνουν οτι πρεπει να επιλεξουμε την πρωτη, η το Συνταγμα του-λα-χι-στον να την αφηνει ελευθερη προς επιλογη!

Και το ποσο σημαντικο ειναι αυτο, θα το καταλαβουμε αν αναλογιστουμε οτι το Μπερκλεϋ δεν ειναι καλο μονο επειδη ειναι αυτονομο (κατι που θα μπορουσαμε να αντιγραψουμε για τα ντοπια δημοσια ΑΕΙ) αλλα και για αλλους ιδιοσυνκρατικους λογους, οπως το οτι ειναι επιλεγμενο απο την Καλιφορνια για εκπαιδευση υψηλου επιπεδου (τα αλλα δημοσια της Καλιφορνιας δεν ειναι τοσο καλα, αν και εχουν την ιδια αυτονομια), οτι γειτονευει με αριστα ιδιωτικα πανεπιστημια απο τα οποια και παιρνει τακτικα καθηγητες κτλ Ετσι λοιπον αν παριναμε το Μπερκλεϋ για προτυπο στην Ελλαδα, θα καναμε κατι χειροτερο, ακομα κιαν αντιγραφαμε τελεια! Μαλλον πολυ χειροτερο, δεδομενης και της διαφορας της αποτελεσματικοτητας του δημοσιου σε Ελλαδα και ΗΠΑ. Γιαυτο γινεται εδω κατανοητο, οτι πρεπει να επιλεξουμε την καλυτερη τεχνολογια, για να εχουμε εστω καποιο αποτελεσμα…

Ο κ. Ηρακλειωτης συνεχιζει λεγοντας οτι στην Ελλαδα δεν θα γινουν μη-κερδοσκοπικα ΑΕΙ, αλλα μονο κερδοσκοπικα. Δεν συμφωνω (εχω δειξει παραδειγματα Ελληνων ευεργετων που δωριζουν σημαντικοτατα ποσα ακομα και σημερα), αλλα ακομα και αν ισχυει, γιατι τα κερδοσκοπικα ΑΕΙ θα ειναι κακα? η απαντηση:

Ισχυρίζεται ο κ. Ψαχαρόπουλος πως τα διπλώματα από το Deree και άλλα παρόμοια [κερδοσκοπικα] ιδρύματα έχουν μεγαλύτερη πέραση στην αγορά εργασίας. Εδώ έχουμε το εξής διπλό παράδοξο.
Πρώτο, το Deree και τα παρόμοια σχολεία δεν αποτελούν την πρώτη επιλογή των υποψηφίων φοιτητών αφού κατα κοινή παραδοχή στα σχολεία αυτά πάνε όσοι απέτυχαν να περάσουν στο πανεπιστήμιο.

χμμ. Ειναι δυνατον, ακομα και καποιος ασχετος με τα οικονομικα να μην εχει δει το προφανες? Το Ντηρι κοστιζει λεφτα κυριε Ηρακλειωτη!!! Δεν ειναι αδιαφορος καποιος μεταξυ προϊοντος που κοστιζει 12.000 ευρω και ενος αλλου προϊοντος αναλογης ποιοτητας που ειναι δωρεαν και δινει και πολλα προνομια (φτηνοτερα εισιτηρεια σε μεταφορες και ψυχαγωγια, προνομιακη προσβαση στις θεσεις εργασιας του δημοσιου κτλ)! Και φυσικα, υπαρχουν ατομα που πανε στο Ντηρι, σαν πρωτη επιλογη, παρα τα αντικινητρα!

Το αρθρο συνεχιζει ζητωντας να υπαρχει αυστηρο θεσμικο πλαισιο για τα ιδιωτικα ΑΕΙ στην Ελλαδα, γιατι θεωρει οτι ειναι απαραιτητο για διασφαλιση της ποιοτητας. Εδω κρυβεται μια εξισου μεγαλη παρανοηση: δεν εχουν ολοι αναγκη απο την ιδια εκπαιδευση. Οι ΗΠΑ για τις οποιες λεει το αρθρο οτι εχουν “αυστηρο πλαισιο” εχουν πανεπιστημια ολων των ειδων, απο Χαρβαρντ μεχρι το North Wichita Falls Community College. Δεν υπαρχει αναγκη το κρατος να υπαγορευει στους φοιτητες που θα σπουδαζουν. Το μονο που πρεπει να κανει ειναι να φροντιζει για διαφανεια και πληροφορηση. Μια καλη ανεξαρτηρη αρχη αξιολογησης με διαφανη κριτηρια ειναι μια καλη αρχη για αυτον τον σκοπο.

Τα υβριδικα πανεπιστημια που προτεινονται ειναι απλα μια μεσοβεζικη κατασταση που ενω δεν λυνει τιποτα, θα προκαλεσει σιγουρα και μερικες θαυμασιες διαμαχες αναμεσα στα καθηγητικα κατεστημενα στο τελμα των ελληνικων ΑΕΙ για μοιρασμα της πιτας…

@ Δημήτρη, όσο και να φαίνεται εκ πρώτης όψεως παράδοξο, συμφωνώ με καθεμιά από τις 3 παραγράφους όπου αναλύεις το πιθανό impact των ιδιωτικών πανεπιστημίων (αν και διατηρώ επιφυλάξεις για το κατά πόσο θα γίνουν χειρότερα τα μεγάλα ελληνικά παν/μια) αλλά διαφωνώ με το συμπεράσμά σου. Υποστηρίζω την κατάργηση του κρατικού μονοπωλίου για λόγους αρχής και όχι σκοπιμότητας. Πάντως, αναγνωρίζω ότι είναι θέμα συζήτησης η κατάργηση του μονοπωλίου αν αυτή συνοδεύεται νομοτελειακά από τη “βίαια” υποχώρηση του εκπαιδευτικού επιπέδου στη χώρα (άποψή μου είναι ότι τέτοιος κίνδυνος δεν υπάρχει).

@ Κωνσταντίνος: η εφαρμοσμένη έρευνα στην Αμερική όντως χρηματοδοτείται και από ιδιωτικές εταιρείες (η δική μου χρηματοδοτήθηκε μόνο από το ευαγές Αμερικανικό Ναυτικό). Αλλά υπάρχουν 2 “αλλά”: (1) τη βασική έρευνα ποιος θα τη χρηματοδοτήσει; (2) το τεχνολογικό επίπεδο που οδήγησε στη δημιουργία των τεχνοβλαστών ήταν αποτέλεσμα πολύ πλούσιων κρατικών επενδύσεων (κυρίως στον τομέα της Άμυνας).

Δε νομίζω ότι το κρατικό μονοπώλιο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην Ελλάδα είναι αυτό που εμποδίζει την ανάπτυξη τεχνοβλαστών. Ούτε οι τεχνοβλαστοί πρσφέρουν την “υπηρεσία” της εφαρμοσμένης έρευνας. Αυτή η έρευνα γίνεται πάλι μέσα στο παν/μιο, απλώς το spin-off μπορεί να εστιάσει στη δημιουργία ενός προϊόντος.

Τέλος, ξέρεις πολλές ελληνικές εταιρείες που αναθέτουν την Ε&Α τους σε πανεπιστήμια του εξωτερικού;

@ Σωτήρη, όσον αφορά την επιλογή “τεχνολογιών” νομίζω ότι κακώς εξανίστασαι. Δεν είναι απαραίτητα μέσα στις δυνατότητες του ελληνικού κράτους να προωθήσει τη δημιουργία ιδρύματος αναλόγου των Harvard/Stanford/MIT (μπορεί και πρέπει να την επιτρέψει, αλλά δε σημαίνει ότι κάτι τέτοιο θα γίνει). Θα μπορούσε όμως να προωθήσει (γιατί εμπίπτει της δικαιοδοσίας του και της ευθύνης του) κάτι σαν το UC system ή το UMass system (όχι, δεν είναι όλα σαν το Berkeley αλλά ανάμεσα στα 20 περίπου campus που έχουν αυτά τα ιδρύματα τα περισσότερα είναι πολύ αξιόλογα).

όσο για την “έκπτωση εκ μεταφοράς” αυτό ισχύει και στα κρατικά αλλά και στα ιδιωτικά μεγέθη. Το ζήτημα είναι αν το ελληνικό Berkeley – έστω και πολύ χειρότερο από το πρωτότυπο – θα ήταν καλύτερο απ’ό,τι έχουμε τώρα!

Κατ’ αρχήν συμφωνώ με την απάλειψη όλων των προνοιών που θεσμοθετούν το σημερινό κρατικό μονοπώλιο στην ανώτατη εκπαίδευση. Αυτό όχι γιατί έχω πειστεί ότι η απελευθέρωση αυτής της αγοράς είναι απαραίτητο βήμα για την εξυγίανσή της, αλλά για τον απλό λόγο ότι ο βασικός νόμος της χώρας θα πρέπει – στο βαθμό που αυτό είναι δυνατό – να μην αποκλείει πολιτικές. Αν αυτή η αναθεώρηση του άρθρου 16 αρκεί για να μετατρέψει το ζήτημα από συνταγματικό σε πολιτικό, η ουσιαστική συζήτηση που κάνουμε εδώ αποκτά άλλο ενδιαφέρον. Σε μια τέτοια συζήτηση βλέπω με συμπάθεια τις αιτιάσεις του Δημήτρη και οποιοδήποτε άλλο επιχείρημα δεν ανάγεται εύκολα σε μια-δυο γενικές αρχές.

Κωνσταντίνε M.: Η σχέση πανεπιστημίων – industry στις ΗΠΑ είναι όχι μόνο πιο ασύμμετρη απ’ όσο φαντάζεσαι, αλλά στηρίζεται ιστορικά στο βαθύ πορτοφόλι των πεθερικών =). Το μεγαλύτερο μέρος των κονδυλίων που δαπανώνται για ακαδημαϊκή έρευνα και ανάπτυξη παρέχεται από το κράτος.

Και δε μιλάμε για μικρές διαφορές. Σύμφωνα με σχετική έκθεση του NSF, το έτος 2002 η συνολική δαπάνη για ακαδημαϊκό R&D στις ΗΠΑ ανήλθε σε 33 δισ. δολλάρια. Από αυτά, ομοσπονδιακή κυβέρνηση και πολιτειακές κυβερνήσεις έβαλαν τα 21,2 δισ. Το industry μόλις 2,1 δισ.

Θα ήθελα να απαντήσω στην κριτική που ασκεί ο κ. Γεωργανάς σε άρθρο μου που δημοσιεύτηκε στο Καποδιστριακό.

Το συγκεκριμένο άρθρο δημοσιεύτηκε ως απάντηση σε τοποθέτηση του τότε βουλευτή επικρατείας κ. Γιώργου Ψαχαρόπουλου σχετικά με τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα. Έτσι το πρώτο μέλημα του άρθρου μου ήταν να αναδείξει τις αντιφάσεις του κ. Ψαχαρόπουλου.

Στη συνέχεια έκανα μια γενική τοποθέτηση η οποία στηρίζεται σε τρεις άξονες:

Πρώτος άξονας είναι το γεγονός πως η ποιότητα ενός πανεπιστημίου δεν εξαρτάται από το άν είναι ιδιωτικό ή δημόσιο αλλά από την αυτονομία του. Τα πανεπιστήμια των ΗΠΑ, δημόσια και ιδιωτικά, είναι εξαιρετικά επειδή χαίρουν μιας αυτονομίας που στην Ελλάδα ούτε στο όνειρό μας δεν βλέπουμε.

Δεύτερος άξονας είναι πως τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια δεν μπορεί να αποτελούν λύση στο πρόβλημα της ανώτατης παιδείας στην Ελλάδα επειδή πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει ενα βιώσιμο μοντέλο εθνικής παιδείας στηριγμένο σε κερδοσκοπικά πανεπιστήμια.

Τρίτος άξονας είναι η ανάγκη σύγκλισης σε ένα θεσμικό πλαίσιο που θα διέπει τη λειτουργία κάθε ΑΕΙ στην Ελλάδα προκειμένου να διασφαλιστεί ένα πλαίσιο ελαχίστων προδιαγραφών ποιότητας στην παιδεία και έρευνα.

Ο κ. Γεωργανάς παίρνει μια φράση από το άρθρο μου, out of context θα έλεγα και στηρίζει μεγάλο μέρος της κριτικής του σε μια παρανόηση τελικά. Όταν γράφω “αντί να ονειρευόμαστε MIT και Harvard και Stanford στην Ελλάδα καλό θα ήταν να κοιτάξουμε πρώτα να αποκτήσουμε κανένα Berkeley” επισημαίνω την αδυναμία της χώρας να στηρίξει θεσμικά τη λειτουργία των δημοσίων πανεπιστημίων. Κατ’ επέκταση η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να στηρίξει θεσμικά τη λειτουργία ιδιωτικών. Γι αυτό και επιμένω στην ανάγκη για σύγκλιση σε ένα θεσμικό πλαίσιο για την ποιότητα των ΑΕΙ κάθε φύσης.

Στις ΗΠΑ υπάρχουν, όπως γράφω στο άρθρο μου, υπάρχουν πολλά και επάλληλα θεσμικά πλαίσια που εξασφαλίζουν ελάχιστες προδιαγραφές ποιότητας για κάθε εκπαιδευτικό ίδρυμα, είτε αυτό είναι ένα απλό community college είτε το Harvard. Βεβαίως το κράτος δεν υπαγορεύει στους φοιτητές που να σπουδάσουν αλλά το κράτος υπαγορεύει στα πανεπιστήμια με ποιες ελάχιστες προδιαγραφές να λειτουργήσουν.

Στην Ελλάδα δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Θα έλεγα μάλιστα, με κάποια δόση κυνισμού, πως στην Ελλάδα το κράτος προτιμά να καθορίζει τις μέγιστες προδιαγραφές ποιότητας ουσιαστικά βάζοντας φραγμό στην παραπέρα βελτίωση ενός ΑΕΙ.

Έτσι ενώ στις ΗΠΑ υπάρχει το σύστημα που αναγκάζει το North Wichita Falls Community College να λειτουργεί ως community college και όχι ως university, στην Ελλάδα υπάρχει σύστημα το οποίο επιτρέπει σε ίδρυμα το οποίο είναι-δεν-είναι της ποιότητας ενός community college να λειτουργεί ως πανεπιστήμιο!

Κλείνοντας την τοποθέτησή μου στα σχόλια του κ. Γεωργανά θα ήθελα να υπερασπιστώ την ιδέα του υβριδικού πανεπιστημίου, του δημοσίου δηλαδή ιδρύματος το οποίο λειτουργεί ως δημόσιο αλλά και ως ιδιωτικό/μη-κερδοσκοπικό. Ένα τέτοιο πανεπιστήμιο θα μπορεί να προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο παρέχοντας δωρεάν παιδεία (όπως κι αν αυτή εννοείται στην Ελλάδα) σε συγκεκριμένα αντικείμενα. Ταυτοχρόνως θα μπορεί να προσφέρει και εκπαιδευτικά προγράμματα για τα οποία να χρεώνει δίδακτρα.

Ο κ. Γεωργανάς φοβάται πώς κάτι τέτοιο θα οδηγήσει σε διαμάχες και μάλιστα θαυμάσιες, ανάμεσα στα καθηγητικά κατεστημένα για το πώς θα μοιραστεί η πίτα. Μα εδώ είναι η Ρόδος και το πήδημα: ένα πραγματικά αυτόνομο πανεπιστήμιο θα μπορεί θα διαπραγματευτεί το μοίρασμα της πίτας. Καλύτερα λοιπόν να έχουμε θαυμάσιες διαπραγματεύεσεις μέσα σε πλαίσιο πραγματικής αυτονομίας παρά θαυμάσιες διαμάχες. Εξάλλου τόσο στα ιδιωτικά όσο και στα δημόσια πανεπιστήμια των ΗΠΑ η πίτα μοιράζεται μια χαρά και παρόλο που υπάρχει γκρίνια, δεν υπάρχουν διαμάχες θαυμάσιες ή μη.

Γ. Πάνζαρη,
σ’ευχαριστώ για την πηγή σου αλλά η συγκεκριμένη δε μας εξυπηρετεί καθότι δε διαφοροποιεί ιδιωτικά από κρατικά (state) πανεπιστήμια των ΗΠΑ. Είναι φυσιολογικό στο σύνολο οι ομοσπονδιακές επιχορηγήσεις να είναι μεγαλύτερες και μάλιστα τόσο ασύμμετρα. Αλλά αν είδες “In 2002, U.S. academic institutions spent $33 billion (in constant dollars) on research and development. The Federal Government provided $19.0 billion, academic institutions $6.7 billion, state and local governments $2.2 billion, industry $2.1 billion, and other sources $2.4 billion.” Τα academic institutions που αναφέρει φαντάζομαι είναι ως επί των πλείστων τα ιδιωτικά πανεπιστήμια με περιουσία.

Επίσης να προσθέσω πως “The Federal Government continues to provide the majority of funds for academic R&D, although its share has been declining steadily over the past 3 decades. The Federal Government provided 59 percent of the funding for R&D performed in academic institutions in 2001, down from 68 percent in 1972.” Δηλαδή ήδη υπάρχει μια πτωτική τάση.

Τέλος, να υπογραμμίσω πως οι Κυβερνήσεις πάντα θα παίζουν μεγάλο ρόλο σε ορισμένους τομείς «χαμηλής κερδοφορίας» από τις εταιρείες όπως η βασική έρευνα, το περιβάλλον, η φυσική σωματιδίων, κλπ. Δεν υποστηρίζω μόνο ιδιωτικά ή μόνο δημόσια ιδρύματα. Αυτό που θέλω να δω είναι να επιτραπούν κι ας είναι οι πιέσεις της αγοράς που θα καθορίσουν αν είναι βιώσιμες λύσεις για τη χώρα μας.

Τ. Γκόλνα,
σου έγραψα και παραπάνω. Αυτή τη στιγμή η δημιουργία τεχνοβλαστών στην Ελλάδα είναι μια πολύ πονεμένη ιστορία. Ακόμα και με το ΠΔ 17/01 η κατάσταση απέχει μακράν απ’το να θεωρηθεί ιδανική για την ανάπτυξη ιδιωτικών πρωτοβουλιών στις λεγόμενες «επιχειρήσεις ένταξης γνώσης». Κατά τη γνώμη μου η σημερινή γραφειοκρατία παραείναι μεγάλη για να θεωρείται δελεαστική στους επιχειρηματίες.

Όσο για την ερώτησή σου αν ξέρω μεγάλες εταιρείες που να κάνουν έρευνα στο εξωτερικό… βασικά δεν ξέρω μεγάλες ελληνικές εταιρείες… Πέρα απ’την πλάκα, η Intracom απ’όσο γνωρίζω κάνει ένα μέρος της έρευνάς της στο εξωτερικό.

Κωνσταντίνε, η ασυμμετρία ισχύει είτε μιλάμε για ιδιωτικά, είτε για δημόσια πανεπιστήμια. Δεν έχω πρόχειρα στοιχεία για όλα τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, αλλά η περίπτωση του Stanford είναι ενδεικτική: μεταξύ 1996 και 2000, η αναλογία κυβερνητικών/εταιρικών κονδυλίων R&D ήταν τουλάχιστον 8 προς 1. (Περισσότερα εδώ).

Ψωμί-Παιδεία-Ελευθερία,
κ. Τ Γκόλνα, η επιβίωση (ψωμί) και η ελευθερία δε παρέχονται, είναι αγώνας, άσκηση δικαιωμάτων και αποκλεισμός απο την άσκηση τους για πολιτικούς και ποινικούς λόγους. Αρα έχουν την ίδια ουσία με την μόρφωση (παιδεία) και την ανάγκη για ενεργή συμμετοχή.
Δεν υπάρχουν ιδεώδη καθεστώτα, όπως και αν τα ονομάζουν οι οπαδοί τους,τα οποία να κερδίζουν μόνο απο την ”ευρεία παροχή, κρατικής, εκπαίδευσης”.
Υπάρχουν πραγματικά καθεστώτα που κερδίζουν και απο τη στραβωμάρα μας.
Αρθρο 16, λοιπόν,
Χρησιμότατη η παράγραφος 1. για όσους έχουν ανάλογες εμπειρίες αποκλεισμών,
η παρ. μάλιστα αφορά όλους τους πολίτες σε ζητήματα ελεύθερης έκφρασης.
Το Σύνταγμα δεν “επιτρέπει” την άσκηση δικαιωμάτων αλλά απαγορεύει τον περιορισμό τους απο την εκτελεστική εξουσία.
? Σε ποιές διατάξεις του Συντάγματος αντίκειαι η άσκηση δικαιωμάτων ;
παρ.2, ο σκοπός της υποχρεωτικής, για τη λειτουργία του κράτους, εκπαίδευσης
δε σημαίνει αφαίρεση της ελεύθερης έκφρασης και των άλλων δικαιωμάτων του πολίτη.
παρ.4, δωρεάν παιδεία για όλους δε σημαίνει ισομερή και επιπλέον σημαίνει την υποχρέωση του κράτους να συμμετέχει στην ανάπτυξη των ανθρωπίνων πόρων όπως στους εξοπλισμούς, υποδομές, κ.ά.
Αμφιβάλω άν το Σύνταγμα κατοχυρώνει το κρατικό μονοπώλιο, αλλά εν πάσει περιπτώσει δρυός πεσούσης …, θεωρείται τελειωμένη η ρητή διατύπωση ιδρυσης μή κρατικών κλπ,
Δε μας πταίει το Σύνταγμα, μάλλον πρός τις κυβερνητικές πράξεις χρειάζεται μεγέθυνση και προσοχή.
Εξάλλου η υποχρεωτική εκπαίδευση για το κράτος συμπεριλαμβάνει και τη δια βίου μόρφωση της οποίας ήγγικεν η ώρα να συμπεριληφθεί και στο Σύνταγμα.

@Κ. Μιχαηλίδη.

Γράφετε:

Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια όπου επιτρέπονται στον κόσμο (σχεδόν παντού!) κάνουν βασική κι εφαρμοσμένη έρευνα για λογαριασμό τρίτων.

Με εξαίρεση τις ΗΠΑ και κάποια κρατίδια της Καραϊβικής, πού αλλού υπάρχουν βιώσιμα ή αξιόλογα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Μπορείτε να αναφέρετε μερικά ιδρύματα ως παραδείγματα;

Γράφετε επίσης:

Επίσης να προσθέσω πως “The Federal Government continues to provide the majority of funds for academic R&D, although its share has been declining steadily over the past 3 decades. The Federal Government provided 59 percent of the funding for R&D performed in academic institutions in 2001, down from 68 percent in 1972.” Δηλαδή ήδη υπάρχει μια πτωτική τάση.

Βεβαίως και υπάρχει πτωτική τάση αλλά καλό είναι να δούμε πού οφείλεται. Η πτώση του ποσοστού κυβερνητικής χρηματοδότησης από 68% σε 59% δεν αντανακλά μείωση των χορηγούμενων κονδυλίων από το κράτος. Ίσα-ίσα που στην συγκεκριμένη περίοδο (με εξαίρεση τα σκοτεινά χρόνια που διανύουμε υπό τον Γεώργιο Β’) η χρηματοδότηση αυξάνεται με σημαντικούς ρυθμούς. Επι Γεωργίου Β’ οι ρυθμοί έχουν πέσει αλλά παραμένουν θετικοί.

Την ίδια περίοδο έχουμε αύξηση πόρων χρηματοδότησης από τη βιομηχανία και μάλιστα με μεγάλους ρυθμούς. Συνεπώς μεγαλώνει η πίτα και στατιστικά μικραίνει το κομάτι της κυβερνητικής χρηματοδότησης. Επίσης, σημαντικό παράγοντας είναι και η αυτοχρηματοδότηση της έρευνας από τα ίδια τα πανεπιστήμια. Τα περισσότερα ιδρύματα, ιδιωτικά και δημόσια, είδαν την αξία των κληροδοτημάτων τους (endowments) να ανεβαίνει μαζί με την άνοδο του χρηματιστηρίου, και άρχισαν να επενδύουν τα κέρδη σε ερευνητικά και εκπαιδευτικά προγράμματα.

Το σύνολο των 7 δις δολαρίων για την αυτοχρηματοδότηση των πανεπιστημίων το 2002 δεν προέρχεται κυρίως από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Στις ΗΠΑ υπάρχουυν 5-10 ιδιωτικά πανεπιστήμια με μεγάλα κληροδοτήματα και χιλιάδες μικρότερα πολιτειακά τα οποία συνεισφέρουν μεγαλύτερο ποοσοστό των κληροδοτημάτων τους προκειμένου να ενισχύσουν την έρευνα.

ΛΗρ.

Γιώργο,
πάω πάσο. Πάντως ακόμα κι αν κάνω λάθος και δεν είναι τόσο έντονη η συνεισφορά του ιδιωτικού κεφαλαίου πάλι είναι κάτι. Ακόμα κι αν οι ίδιες αναλογίες περνούσαν στην ελληνική πραγματικότητα (με την αναθεώρηση του Άρθρου 16) θα σήμαινε αύξηση του Ε&Α.

Δηλαδή είμαστε στο 0,57% του ΑΕΠ σύμφωνα με την τελευταία έκθεση της Eurostat! To συνειδητοποιείτε; Χειρότερα από μας μόνο η Πολωνία και η Σλοβακία!

Με εξαίρεση τις ΗΠΑ και κάποια κρατίδια της Καραϊβικής, πού αλλού υπάρχουν βιώσιμα ή αξιόλογα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Μπορείτε να αναφέρετε μερικά ιδρύματα ως παραδείγματα;

Βιώσιμα ή αξιόλογα μου έρχονται τρία στο μυαλό. Δύο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην Ιταλία (Cattolica & San Raffaele) και ένα Τουρκία (Hacettepe). Στο συνάφι μου (βιοϊατρικές επιστήμες) είναι γνωστά και τα τρία. Σίγουρα δεν είναι top notch, αλλά σαφώς πάνω απ’το μέσο όρο στις αντίστοιχες χώρες, που δείχνει ότι είναι και βιώσιμα και αξιόλογα για την πραγματικότητα που βρίσκονται.

Επίσης γνωρίζω πως και η Ιαπωνία έχει κάποια ιδιωτικά ιδρύματα.

Η πτώση του ποσοστού κυβερνητικής χρηματοδότησης από 68% σε 59% δεν αντανακλά μείωση των χορηγούμενων κονδυλίων από το κράτος. Ίσα-ίσα που στην συγκεκριμένη περίοδο (με εξαίρεση τα σκοτεινά χρόνια που διανύουμε υπό τον Γεώργιο Β’) η χρηματοδότηση αυξάνεται με σημαντικούς ρυθμούς… Την ίδια περίοδο έχουμε αύξηση πόρων χρηματοδότησης από τη βιομηχανία και μάλιστα με μεγάλους ρυθμούς. Συνεπώς μεγαλώνει η πίτα και στατιστικά μικραίνει το κομάτι της κυβερνητικής χρηματοδότησης.

Μα αυτό λέω κι εγώ. Η χρηματοδότηση μπορεί ν’αυξάνεται στο απόλυτο, αλλά αναλογικά με τις άλλες πηγές η κυβερνητική μειώνεται. Και αυτό ήθελα να πω παραπάνω. Τα ελληνικά ΑΕΙ αυτή τη στιγμή έχουν σχεδόν το 100% των κονδυλίων τους απ’το κράτος. Νομίζω τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, αν επιτραπούν, θα βοηθήσουν να υπερκερασθούν πολλά απ’τα γραφειοκρατικά προβλήματα του ελληνικού συστήματος ιδιωτικής-δημόσιας σύμπραξης.

Το σύνολο των 7 δις δολαρίων για την αυτοχρηματοδότηση των πανεπιστημίων το 2002 δεν προέρχεται κυρίως από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Στις ΗΠΑ υπάρχουυν 5-10 ιδιωτικά πανεπιστήμια με μεγάλα κληροδοτήματα και χιλιάδες μικρότερα πολιτειακά τα οποία συνεισφέρουν μεγαλύτερο ποοσοστό των κληροδοτημάτων τους προκειμένου να ενισχύσουν την έρευνα.

Φανταζόμουν τα μικρότερα πολιτειακά πανεπιστήμια έχουν τις πηγές τους ως επί των πλείστων στις ομοσπονδιακές και πολιτειακές επιχορηγήσεις και η αυτοχρηματοδότηση είχε να κάνει με τα μεγάλα κληροδοτήματα των ιδιωτικών. Πάντως κακά τα ψέματα, άλλη περιουσία έχει το Harvard άλλη το Kentucky State University… θέλω να πιστεύω!

μια γρηγορη απαντηση στον κ. Ηρακλειωτη:

ισχυριζεστε οτι πηρα μια φραση χωρις να προσεξω τα συμφραζομενα αλλα επαναλαμβανετε αυτο που κριτικαρω σαν λανθασμενη προταση

Πρώτος άξονας είναι το γεγονός πως η ποιότητα ενός πανεπιστημίου δεν εξαρτάται από το άν είναι ιδιωτικό ή δημόσιο αλλά από την αυτονομία του.

διαφωνω! οπως ειπα, ceteris paribus ενα ιδιωτικο ΑΕΙ ειναι καλυτερο απο ενα δημοσιο. Η αυτονομια ειναι σιγουρα επισης κατι που επηρεαζει, αλλα δεν ειναι το μονο.

Με εξαίρεση τις ΗΠΑ και κάποια κρατίδια της Καραϊβικής, πού αλλού υπάρχουν βιώσιμα ή αξιόλογα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Μπορείτε να αναφέρετε μερικά ιδρύματα ως παραδείγματα;

στις σπουδες διοικησης επιχειρησεων τα καλυτερα πανεπιστημια ειναι σχεδον μονο ιδιωτικα , παγκοσμιως! Στην θεση μου υπαρχουν παραδειγματα επι αυτου.
Αλλα και γενικοτερα, σε αλλους κλαδους, στις χωρες εκτος της βορειοδυτικης Ευρωπης (οπου το κρατος εχει ασφυκτικο κλοιο στα ΑΕΙ) υπαρχουν πολλα καλα ιδιωτικα. πχ στην Τουρκια τα Κοτς και Μπογκαζιτσι εχουν πιασει σε ελαχιστα χρονια ενα επιπεδο που σχεδον κανενα δημοσιο τουρκικο δεν ανταγωνιζεται. Στην Ισπανια το πανεπιστημιο Πομπεου Φαμπρα ξεκινησε ως ιδιωτικο και σημερα ειναι μεσα στα 10-20 καλυτερα οικονομικα πανεπιστημια της Ευρωπης κτλ Η υποεπενδυση στα ελληνικα ΑΕΙ και η παραδοση στην ευεργεσια και φιλανθρωπια που εχει η χωρα, υπονοουν οτι στην Ελλαδα τα ιδιωτικα ΑΕΙ θα βρουν χωρο να ευημερησουν…

περι θεσμικου πλαισιου:

…ενώ στις ΗΠΑ υπάρχει το σύστημα που αναγκάζει το North Wichita Falls Community College να λειτουργεί ως community college και όχι ως university, στην Ελλάδα υπάρχει σύστημα το οποίο επιτρέπει σε ίδρυμα το οποίο είναι-δεν-είναι της ποιότητας ενός community college να λειτουργεί ως πανεπιστήμιο!

θεωρω οτι αυτο ειναι αδιαφορο. αν δεν ειναι της ποιοτητας ενος πανεπιστημιου, τα πτυχια του δεν θα εχουν το αντικρυσμα ενος πανεπιστημιακου. Το θεσμικο πλαισιο δεν χρειαζεται για να αποδιδει τιτλους, αλλα για να εξασφαλιζει την διαφανεια.

Αλλα για να μην κολλαμε σε λεπτομερειες, νομιζω μπορουμε να καταληξουμε καπου:

Φυσικα δεν ειμαι εναντιος στο να γινουν πιο αυτονομα τα δημοσια ΑΕΙ. Και οπως εκανα μια νυξη, πιστευω οτι πρεπει να ειναι ελευθερα να ζητουν και διδακτρα, ισως με καποιους περιορισμους (πχ ενα δημοσια ΑΕΙ θα πρεπει να υποχρεουται να δινει ολικες υποτροφιες σε ενα καλο ποσοστο των φοιτητων).

Αλλα δεν βλεπω γιατι αυτο σημαινει οτι πρεπει να διατηρειται το μονοπωλιο των δημοσιων ΑΕΙ. Ισα ισα, αν γινουν ιδιωτικα ΑΕΙ θα ειναι πιο ευκολο να καμφθουν και οι αντιστασεις των κατεστημενων στα δημοσια ΑΕΙ που ειναι κατα κανονα εναντια σε καθε μεταρρυθμιση (λογικο, αντιδρουν οπως καθε μονοπωλητης).

Δηλαδή κ. Μιχαηλίδη, όταν γράφετε :

Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια όπου επιτρέπονται στον κόσμο (σχεδόν παντού!) κάνουν βασική κι εφαρμοσμένη έρευνα για λογαριασμό τρίτων.

με το “σχεδόν παντού” εννοείτε 4-5 χώρες σε όλο τον κόσμο; Μα γίνεται έτσι data-driven & fact-based διάλογος;

Όσον αφορά τη χρηματοδότηση, γράψατε πως έχει πτωτικές τάσεις. Πτωτικές τάσεις δεν υπάρχουν. Οι ρυθμοί αυξάνονται και αυξήθηκε και ο αριθμός των πηγών χρηματοδότησης. Προσέξτε, πως κάτι λιγότερο από το 10% της χρηματοδότησης προέρχεται από τη βιομηχανία κι αυτό μόνο τα τελευταία 10 χρόνια αν το ψάξει κανείς.

Γράφετε επίσης:

Νομίζω τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, αν επιτραπούν, θα βοηθήσουν να υπερκερασθούν πολλά απ’τα γραφειοκρατικά προβλήματα του ελληνικού συστήματος ιδιωτικής-δημόσιας σύμπραξης.

Αυτό είναι ενδιαφέρουσα άποψη. Πώς πιστεύτε πως τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα βοηθήσουν όσον αφορά τα γραφειοκρατικά προβλήματα;

Φανταζόμουν τα μικρότερα πολιτειακά πανεπιστήμια έχουν τις πηγές τους ως επί των πλείστων στις ομοσπονδιακές και πολιτειακές επιχορηγήσεις και η αυτοχρηματοδότηση είχε να κάνει με τα μεγάλα κληροδοτήματα των ιδιωτικών. Πάντως κακά τα ψέματα, άλλη περιουσία έχει το Harvard άλλη το Kentucky State University… θέλω να πιστεύω!

Βεβαίως άλλη περιουσία διαθέτει το Harvard κι άλλη το KSU. Στις ΗΠΑ όμως υπάρχει ένα Harvard και καμιά 10ριά ακόμη ιδιωτικά πανεπιστήμια με συγκρίσιμο κληροδότημα. Υπάρχουν όμως εκατοντάδες πανεπιστήμια με κληροδότηματα συγκρίσιμα με αυτά του KSU και εκεί βρίσκεται η διαφορά: όταν αναλύει κανείς στατιστικά την αυτοχρηματοδότηση όλων των πανεπιστημίων από τα κληροδοτήματά τους, τα πολιτειακά λόγο πλήθους βγαίνουν απο πάνω. Για να το ξεκαθαρίσω: κάθε πανεπιστήμιο στις ΗΠΑ, ιδιωτικό ή δημόσιο, διαθέτει και διαχειρίζεται κάποιο κληροδότημα.

Η υπόθεσή σας πως:

τα μικρότερα πολιτειακά πανεπιστήμια έχουν τις πηγές τους ως επί των πλείστων στις ομοσπονδιακές και πολιτειακές επιχορηγήσεις

είναι άστοχη. Ένα πολιτειακό πανεπιστήμιο σήμερα ζήτημα είναι να λαμβάνει το 18-20% του προϋπολογισμού του από κυβερνητικές πηγές. Υπο το πρίσμα αυτό θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί πως δεν υπάρχουν πια δημόσια πανεπιστήμια στις ΗΠΑ!

ΛΗρ

Κύριε Γεωργανά:

μπορείτε να μου εξηγήσετε πώς είναι δυνατόν να υπάρξει ιδιωτικό πανεπιστήμιο αν δεν υπάρχει βασικό θεσμικό πλαίσιο που να εξασφαλίζει στην πράξη την αυτονομία των ΑΕΙ; Δίχως ουσιαστική αυτονομία δεν υπάρχει βάση ούτε για καλά δημόσια ούτε και ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Όταν ρωτώ για χώρες εκτός ΗΠΑ με παραδείγματα βιώσιμων ιδιωτικών πανεπιστημίων, δεν σας ζητώ να μου πείτε πως τα καλύτερα προγράμματα ΜΒΑ τα βρίσκει κανείς σε ιδιωτικά πανεπιστήμια. Αυτό το γνωρίζω και δεν το ρωτώ. Ρωτώ να μου πείτε πού αλλού εκτός από 4-5 χώρες στον κόσμο υπάρχουν παραδείγματα βιώσιμων, αξιόλογων ιδιωτικών πανεπιστημίων.

Θέλω να ξεκαθαρίσω πως δεν είμαι εναντίον των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Σε τέτοιο σταδιοδρομώ εδώ και χρόνια. Ανησυχώ όμως για τα αποτελέσματα της ιδιωτικής πρωτοβουλίας στην Ελλάδα όταν αυτή δρα αυθαίρετα, δίχως να υπόκειται σε στοιχειώδης ποιοτικές προδιαγραφές. Νομίζω πως τα παραδείγματα που έχουμε από την ιδιωτική τηλεόραση, είναι χαρακτηριστικά και δεν θέλω να δω τα ίδια χάλια στην παιδεία. Να φτάσουμε δηλαδή να λέμε τι καλά που είμασταν όταν είχαμε μόνο τα δημόσια πανεπιστήμια.

Θα πει κανείς, βέβαια, πως αν τέτοια τηλεόραση θέλει να βλέπει ο κόσμος τότε τέτοια του δείχνουν και γι αυτήν πληρώνουν οι διαφημιστές. Σύμφωνοι. Θεωρώ όμως την παιδεία ως αιχμή του δόρατος για το μέλλον της Ελλάδας. Αν είναι χάσουμε κι αυτό το τρένο (ένας απέραντος και έρημος σιδηροδρομικός σταθμός είναι πια αυτός ο τόπος) τότε για ποιό ακριβώς μέλλον συζητούμε;

ΛΗρ

με το “σχεδόν παντού” εννοείτε 4-5 χώρες σε όλο τον κόσμο; Μα γίνεται έτσι data-driven & fact-based διάλογος;

Κοιτάξτε πάλι τι με ρωτήσατε…

Με ρωτήσατε ποια είναι αξιόλογα/βιώσιμα, όχι που υπάρχουν. Και στη Βρετανία, και στη Γαλλία, και στη Γερμανία, και στην Ισπανία, και στον Καναδά και ΣΧΕΔΟΝ ΠΑΝΤΟΥ επιτρέπονται. Ακόμα και στην Κίνα. Το θέμα είναι ότι ακόμα δεν έχουν φτάσει στη φήμη και αξιώσεις τα δημόσια ιδρύματα που έχουν πίσω τους ιστορία και κρατική υποστήριξη.

Πώς πιστεύτε πως τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα βοηθήσουν όσον αφορά τα γραφειοκρατικά προβλήματα;

Έγραψα και πιο πάνω σ’αυτό το θέμα. Αυτή τη στιγμή η σύμπραξη ιδιωτικής-δημόσιας συνεργασίας, ιδιαίτερα για τεχνοβλαστούς, γίνεται με συγκεκριμένα ελεγχόμενα βήματα που περνάν από πολλά κύματα ελέγχου.

Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα μπορούν άμεσα να επικοινωνούν με τη βιομηχανία. Στο κάτω-κάτω, όντας και τα δυο for-profit επιχειρήσεις δεν θα τους συμφέρει να παίρνουν προσωπικό και αποφάσεις που δεν είναι αξιόλογες.

όταν αναλύει κανείς στατιστικά την αυτοχρηματοδότηση όλων των πανεπιστημίων από τα κληροδοτήματά τους, τα πολιτειακά λόγο πλήθους βγαίνουν απο πάνω. Για να το ξεκαθαρίσω: κάθε πανεπιστήμιο στις ΗΠΑ, ιδιωτικό ή δημόσιο, διαθέτει και διαχειρίζεται κάποιο κληροδότημα.

Εγώ αυτό που ήθελα να υπογραμμίσω το υπογράμμισα. Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κακά τα ψέματα βασίζονται περισσότερο στα δικά τους μέσα και λιγότερο στα κρατικά. Ιδιαίτερα όσο πιο μικρό-άγνωστο είναι το πανεπιστήμιο (στις ΗΠΑ) τόσο λιγότερες παροχές μπορεί να περιμένει απ’το κράτος, είτε αυτό λέγεται NIH, είτε DoD, είτε όπως θες.

Κάτι τέτοιο φαντάζομαι και για την Ελλάδα. Τη δημιουργία 2-3 ιδιωτικών πανεπιστημίων από ευεργέτες που να συνεργάζονται άμεσα με τις ελληνικές βιομηχανίες κάνοντας έρευνα για λογαριασμό τους χωρίς να έχουν πάρε-δώσε με τα κρατικά πανεπιστήμια και τις… απεργίες τους.

μπορείτε να μου εξηγήσετε πώς είναι δυνατόν να υπάρξει ιδιωτικό πανεπιστήμιο αν δεν υπάρχει βασικό θεσμικό πλαίσιο που να εξασφαλίζει στην πράξη την αυτονομία των ΑΕΙ;

Με συγχωρείτε που απαντώ και για δικό μου λογαριασμό, αλλά εδώ πέρα υπάρχει κάτι που ήδη κι εγώ υποστηρίζω. Να είστε σίγουρος πως αμέσως μετά το Σύνταγμα οφείλει να συγγραφεί εξαρχής ο νόμος-πλαίσιο για τα ΑΕΙ (24 ετών φέτος!) και της ερευνητικής και τεχνολογικής ανάπτυξης (21 ετών).

Αλλά αλλάζουμε τα πράγματα απ’τη βάση τους. Πρώτα τον θεμελιώδη νόμο (Σύνταγμα) και μετά τον κανονιστικό (πανεπιστημιακός νόμος).

Ανησυχώ όμως για τα αποτελέσματα της ιδιωτικής πρωτοβουλίας στην Ελλάδα όταν αυτή δρα αυθαίρετα, δίχως να υπόκειται σε στοιχειώδης ποιοτικές προδιαγραφές. Νομίζω πως τα παραδείγματα που έχουμε από την ιδιωτική τηλεόραση, είναι χαρακτηριστικά και δεν θέλω να δω τα ίδια χάλια στην παιδεία. Να φτάσουμε δηλαδή να λέμε τι καλά που είμασταν όταν είχαμε μόνο τα δημόσια πανεπιστήμια

Η ιδιωτική τηλεόραση έχει σκοπό να πουλήσει περισσότερο. Αν πουλάει με τις αηδίες που μας βγάζει στον αέρα δεν φταίει η ιδιωτική τηλεόραση per se αλλά το κοινό που είναι αποχαυνωμένο και τα παρακολουθεί.

Το ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα έχει σκοπό να κερδίζει χρήματα (απ’τα δίδακτρα) και να βγάζει αξιόλογους επιστήμονες και έρευνα. Δεν το συμφέρει να μην έχει καλή απόδοση σ’αυτό το επίπεδο. Μου φαίνεται αβάσιμη και άτοπη η ανησυχία ότι μπορεί να φτάσει στο επίπεδο της ιδιωτικής τηλεόρασης.

Κ. Μιχαηλίδη σας ρώτησα: “Με εξαίρεση τις ΗΠΑ και κάποια κρατίδια της Καραϊβικής, πού αλλού υπάρχουν βιώσιμα ή αξιόλογα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Μπορείτε να αναφέρετε μερικά ιδρύματα ως παραδείγματα;”

Λέτε τώρα πως δεν σας ρώτησα πού υπάρχουν. Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε. Δεν υπάρχει νόημα να συνεχίσουμε σε αυτή την κατεύθυνση αν δεν μπορούμε να συννενοηθούμε για απλά πράγματα.

Σας ρώτησα επίσης πως πιστεύετε πως η παρουσία των ιδιωτικών πανεπιστημίων θα συμβάλλει στην αντιμετώπιση της γραφειοκρατίας. Η απάντηση που δίνετε όμως δεν με βρίσκει σύμφωνο. Πιστεύω πως η γραφειοκρατία είναι φαινόμενο της πολυνομίας, της ανοργάνωτης δημόσιας διοίκησης, της ελλειπούς ενημέρωσης των πολιτών, και της αυθαιρεσίας των δημοσίων υπηρεσιών. Δεν καταλαβαίνω πώς τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα αντιμετωπίσουν αυτό το θεριό. Πιστέυετε εσείς πως υπάρχουν κι άλλα αίτια που δημιουργούν γραφειοκρατία και πως τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα τα εξαλείψουν; Ποιά είναι αυτά τα αίτια;

Επειδή αναφέρεστε σε ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια κ. Μιχαηλίδη, σε ποιά χώρα του κόσμου υπάρχει τέτοιο πανεπιστήμιο που κάνει αποτελεσματική ποιοτική έρευνα είτε μόνο του είτε σε συνεργασία με εταιρείες;

Γράφετε παρακάτω:

Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κακά τα ψέματα βασίζονται περισσότερο στα δικά τους μέσα και λιγότερο στα κρατικά. Ιδιαίτερα όσο πιο μικρό-άγνωστο είναι το πανεπιστήμιο (στις ΗΠΑ) τόσο λιγότερες παροχές μπορεί να περιμένει απ’το κράτος, είτε αυτό λέγεται NIH, είτε DoD, είτε όπως θες.

Οι μεγαλύτεροι και καλύτεροι καταναλωτές χρηματοδότησης από το NIH, DoD, NSF κτλ είναι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κ. Μιχαηλίδη. Έτσι και κόψει τα κονδύλια το NIH θα δείτε κάτι κορυφαίες ιατρικές σχολές των ΗΠΑ σε ιδιωτικά πανεπιστήμια να τρέχουν και να μην προλαβαίνουν. Το ίδιο θα συμβεί και με κορυφαία τεχνολογικά ιδρύματα.

Τέλος γράφετε:

Κάτι τέτοιο φαντάζομαι και για την Ελλάδα. Τη δημιουργία 2-3 ιδιωτικών πανεπιστημίων από ευεργέτες που να συνεργάζονται άμεσα με τις ελληνικές βιομηχανίες κάνοντας έρευνα για λογαριασμό τους χωρίς να έχουν πάρε-δώσε με τα κρατικά πανεπιστήμια και τις… απεργίες τους.

Τελικά κ. Μιχαηλίδη μιλάμε για κερδοσκοπικά ή μη-κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Τη μια μας λέτε για κερδοσκοπικά την άλλη για πανεπιστήμια που θα ιδρυθουν με δωρεά (και υποθέτω με βάση την εμπειρία παρόμοιων ιδρυμάτων εκεί που έχουν πιάσει) και συνεπώς θα είναι μη κερδοσκοπικά. Και με ποιές ακριβώς “ελληνικές βιομηχανίες” θα συνεργάζονται αυτά τα πανεπιστήμια τέλος πάντων;

Κ. Μιχαηλίδη σας ρώτησα: “Με εξαίρεση τις ΗΠΑ και κάποια κρατίδια της Καραϊβικής, πού αλλού υπάρχουν βιώσιμα ή αξιόλογα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Μπορείτε να αναφέρετε μερικά ιδρύματα ως παραδείγματα;”

Λέτε τώρα πως δεν σας ρώτησα πού υπάρχουν. Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε. Δεν υπάρχει νόημα να συνεχίσουμε σε αυτή την κατεύθυνση αν δεν μπορούμε να συννενοηθούμε για απλά πράγματα.

Όταν με ρωτήσατε για αξιόλογα και βιώσιμα φαντάστηκα ότι θα θέλατε να σας αναφέρω ιδρύματα του βεληνεκούς του MIT ή του Yale. Ε λυπάμαι, τέτοια δεν υπάρχουν στον υπόλοιπο κόσμο. Αλλά αυτό έχει να κάνει και με την παράδοση της τριτοβάθμιας ιδιωτικής εκπαίδευσης στις ΗΠΑ.

Η διαφορά όμως είναι αλλού. Ότι στον υπόλοιπο κόσμο (τον περισσότερο!) τουλάχιστον επιτρέπονται. Στην Ελλάδα ΔΕΝ επιτρέπονται καν.

ας ρώτησα επίσης πως πιστεύετε πως η παρουσία των ιδιωτικών πανεπιστημίων θα συμβάλλει στην αντιμετώπιση της γραφειοκρατίας. Η απάντηση που δίνετε όμως δεν με βρίσκει σύμφωνο. Πιστεύω πως η γραφειοκρατία είναι φαινόμενο της πολυνομίας, της ανοργάνωτης δημόσιας διοίκησης, της ελλειπούς ενημέρωσης των πολιτών, και της αυθαιρεσίας των δημοσίων υπηρεσιών. Δεν καταλαβαίνω πώς τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα αντιμετωπίσουν αυτό το θεριό. Πιστέυετε εσείς πως υπάρχουν κι άλλα αίτια που δημιουργούν γραφειοκρατία και πως τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα τα εξαλείψουν; Ποιά είναι αυτά τα αίτια;

Μα τα στοιχεία που αναφέρετε (και βάζω σε έντονους χαρακτήρες) δεν υπάρχουν εκ των πραγμάτων στα ιδιωτικά ιδρύματα! Ή αν υπάρχουν είναι σαφώς πιο περιορισμένα. Αν μια μέρα πάψουν να υπάρχουν και στο δημόσιο θα είναι ευχής έργο αλλά δεν το βλέπω να γίνεται στην Ελλάδα σύντομα…

Έγραψα και παραπάνω: τα ιδιωτικά πανεπιστήμια συνεννοούνται άμεσα με τις επιχειρήσεις! Δεν θα έχουν ανάγκη την κρατική αποδοχή. Αυτό και μόνο αυτό κόβει τη μισή γραφειοκρατία.

Επειδή αναφέρεστε σε ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια κ. Μιχαηλίδη, σε ποιά χώρα του κόσμου υπάρχει τέτοιο πανεπιστήμιο που κάνει αποτελεσματική ποιοτική έρευνα είτε μόνο του είτε σε συνεργασία με εταιρείες;

Εντάξει, κανένα επίσημα δε διατυμπανίζει πως είναι “for profit”. Εννοείται πως όλα είναι non-profit και τα κέρδη τους προέρχονται απ’τα επιτυχημένα spin-off και enterprise τους. Και φυσικά απ’τις υπηρεσίες έρευνας/τεχνολογίας που παρέχουν σε τρίτες επιχειρήσεις.

Οι μεγαλύτεροι και καλύτεροι καταναλωτές χρηματοδότησης από το NIH, DoD, NSF κτλ είναι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κ. Μιχαηλίδη. Έτσι και κόψει τα κονδύλια το NIH θα δείτε κάτι κορυφαίες ιατρικές σχολές των ΗΠΑ σε ιδιωτικά πανεπιστήμια να τρέχουν και να μην προλαβαίνουν. Το ίδιο θα συμβεί και με κορυφαία τεχνολογικά ιδρύματα.

Εχμ, μα αυτό ακριβώς έγραψα κι εγώ! Ότι τα μικρά ιδιωτικά πανεπιστήμια βασίζονται λιγότερο στις κρατικές επιχορηγήσεις απ’ό,τι τα μεγάλα-γνωστά.

Τη μια μας λέτε για κερδοσκοπικά την άλλη για πανεπιστήμια που θα ιδρυθουν με δωρεά (και υποθέτω με βάση την εμπειρία παρόμοιων ιδρυμάτων εκεί που έχουν πιάσει) και συνεπώς θα είναι μη κερδοσκοπικά. Και με ποιές ακριβώς “ελληνικές βιομηχανίες” θα συνεργάζονται αυτά τα πανεπιστήμια τέλος πάντων;

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί το ένα απορρίπτει το άλλο. Δε μπορώ να καταλάβω γιατί ένα κερδοσκοπικό ίδρυμα δε μπορεί να ξεκινήσει μ’ένα ευεργέτημα. Ας αρχίσω εγώ τις ερωτήσεις τώρα… ξέρετε πόσο κοστίζει ένα πανεπιστήμιο και ο εξοπλισμός του; Πώς δηλαδή φαντάζεστε ν’ανοίξουν τα πρώτα ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα όταν/αν επιτραπούν;

Βιομηχανίες έχουμε αυτές που έχουμε. Τις λίγες που έχουμε. Φυσικά μπορούμε πάντα να κάνουμε έρευνα και για τρίτους. Γιατί όχι;

Κ. Μιχαηλίδη, γράφετε:

Αλλά αυτό έχει να κάνει και με την παράδοση της τριτοβάθμιας ιδιωτικής εκπαίδευσης στις ΗΠΑ.

Η οποία παράδοση υπάρχει επειδή από την πρώτη στιγμή τα πανεπιστήμια των ΗΠΑ ήταν αυτόνομα. Στην αυτονομία των πανεπιστημίων στηρίχθηκαν όλα.

Όσον αφορά τα αίτια της γραφειοκρατίας, μου λέτε πως δεν υπάρχουν στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Πώς να υπάρξουν κ. Μιχαηλίδη αφού δεν υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια (επισήμως τουλάχιστον). Όταν όμως υπάρξουν, με τους νόμους του Ελληνικού κράτους και το Ελληνικό Δημόσιο δεν θα έρθουν αντιμέτωπα και αυτά τα ιδρύματα; Η γραφειοκρατία είναι πολιτικό πρόβλημα, όχι ακαδημαϊκό.

Γράφετε επίσης:

Εντάξει, κανένα επίσημα δε διατυμπανίζει πως είναι “for profit”. Εννοείται πως όλα είναι non-profit και τα κέρδη τους προέρχονται απ’τα επιτυχημένα spin-off και enterprise τους. Και φυσικά απ’τις υπηρεσίες έρευνας/τεχνολογίας που παρέχουν σε τρίτες επιχειρήσεις.

Σας ξαναλέω πως τέτοιες απόψεις δεν συμβάλλουν σε data-driven και fact-based διάλογο. Ίσως να μην αντιλαμβάνεστε τη διαφορά ενός for-profit και non-proft οργανισμού στις ΗΠΑ. Ίσως να μην έχετε ολοκληρωμένη άποψη για το πώς λειτουργούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στις ΗΠΑ. Όπως και να ‘χει το πράγματ κ. Μιχαηλίδη, τα “κέρδη” των ιδιωτικών πανεπιστημίων προέρχονται κυρίως από την διαχείρηση του κληροδοτήματος. Τα κέρδη αυτά επενδυονται σε έργα υποδομής στο πανεπιστήμιο και δεν μοιράζοντας σε μετόχους. Τα υπόλοιπα έσοδα των πανεπιστημίων (πχ δίδακτρα, χρηματόδότηση έρευνας, κτλ) καλύπτουν τις επιχειρησιακές δαπάνες του ιδρύματος (δηλαδή μισθούς, εξοπλισμό, φως, νερό, τηλέφωνο, μηχανοργάνωση, συντήρηση υποδομής κτλ κτλ).

Γράφετε επίσης:

Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κακά τα ψέματα βασίζονται περισσότερο στα δικά τους μέσα και λιγότερο στα κρατικά.

Και σας απαντώ ο κακομοίρης:

Οι μεγαλύτεροι και καλύτεροι καταναλωτές χρηματοδότησης από το NIH, DoD, NSF κτλ είναι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κ. Μιχαηλίδη.

και μετά μου λέτε:

Εχμ, μα αυτό ακριβώς έγραψα κι εγώ! Ότι τα μικρά ιδιωτικά πανεπιστήμια βασίζονται λιγότερο στις κρατικές επιχορηγήσεις απ’ό,τι τα μεγάλα-γνωστά.

Κύριε Μιχαηλίδη σας επισημαίνω πως η αντίληψή σας περί μεγέθους κρατικών επιχορηγήσεων είναι εσφαλμένη. Δεν γράψατε για “μικρά” ιδιωτικά πανεπιστήμια, τώρα μου τα αλλάζετε. Πιστεύετε πως τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν στηρίζονται τόσο σε χρηματοδοτικά προγράμματα από NSF, NIH, DoD κτλ. Σας γράφω πως δεν είναι έτσι. Επιμένετε όμως. Όπως επιθυμείτε αλλά ξεκαθαρίστε μου αν κάνουμε διάλογο με ιδεολογικά επιχειρήματα ή με δεδομένα και γεγονότα.

Σχετικά με την ερώτησή σας:

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί το ένα απορρίπτει το άλλο. Δε μπορώ να καταλάβω γιατί ένα κερδοσκοπικό ίδρυμα δε μπορεί να ξεκινήσει μ’ένα ευεργέτημα. Ας αρχίσω εγώ τις ερωτήσεις… ξέρετε πόσο κοστίζει ένα πανεπιστήμιο και ο εξοπλισμός του;

Δεν υπάρχει παράδειγμα πανεπιστημίου που αυτο-μεταμορφώθηκε από μη κερδοσκοπικό σε κερδοσκοπικό. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι αδύνατη μια τέτοια αλλαγή. Λέτε να πρωτοτυπήσουμε σ’ αυτό στην Ελλάδα;

Και για να απαντήσω την ερώτησή σας: γνωρίζω ακριβώς πόσο κοστίζει ένα πανεπιστήμιο αν πείτε εσείς για τι πανεπιστήμιο συζητούμε; Ενδιαφέρεστε για το κόστος ίδρυσης ενός πανεπιστημίου όπως το Universityy of Chicago; Ή μήπως έχετε κατα νού το Ross University στην Καραϊβική; Το DePaul (επίσης στο Σικάγο); Το Polytechnic University στη ΝΥ? Το University of Illinois at Urbana Champaign ή το University of Washington at Seattle; Ή, έστω,το ΑΠΘ;

Νομίζω ότι η συζήτηση έχει εκτροχιαστεί – με τη συμβολή όλων μας βεβαίως.

Το ουσιαστικό ζήτημα που τίθεται από τα αρχικά άρθρα είναι η κατάργηση του κρατικού μονοπωλίου στην ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση. Υπάρχει κάποια επί της αρχής αντίρρηση για την κατάργηση (δλδ. πιστεύει κανείς ότι η το κράτος πρέπει να έχει μονοπώλιο στην Ανώτατη Παιδεία όπως έχει και στη Βία;)

Αν δεν υπάρχει τέτοια αντίρρηση (και προσωπικά δεν έχω δει να εκφράζεται κάτι τέτοιο από τους προλαλήσαντες) τότε θα έπρεπε ίσως να συζητήσουμε αν, παρόλη τη λογική ορθότητα της κατάργησης του μονοπωλίου, υπάρχει αποχρών λόγος σε παρόντα χρόνο να αναβληθεί η κατάργηση. Π.χ. αν το επίπεδο της Παιδείας που μπορεί να αποκτήσει στην Ελλάδα ένας ικανός φοιτητής πέφτει σε ανεπίτρεπτο βαθμό για τα “εθνικά συμφέροντα” με την ίδρυση ιδ. παν/μίων.

Τελευταία μου προσπάθεια γιατί ακριβώς δε μ’ενδιαφέρει να τον κάνουμε peeing contest τον διάλογο.

Η οποία παράδοση υπάρχει επειδή από την πρώτη στιγμή τα πανεπιστήμια των ΗΠΑ ήταν αυτόνομα. Στην αυτονομία των πανεπιστημίων στηρίχθηκαν όλα.

Αυτόνομα είναι όλα τα πανεπιστήμια στις δημοκρατικές χώρες του δυτικού κόσμου κύριε Ηρακλειώτη. Η αυτονομία μόνη της δεν φτάνει. Δείτε τι έκανε η αυτονομία στα ελληνικά πανεπιστήμια που κάθε καθηγητής ανοίγει θέσεις για τον υιό/θυγατέρα του και έχουν γίνει πλέον οικογενειακές επιχειρήσεις… :-/

Όσον αφορά τα αίτια της γραφειοκρατίας, μου λέτε πως δεν υπάρχουν στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Πώς να υπάρξουν κ. Μιχαηλίδη αφού δεν υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια (επισήμως τουλάχιστον).Όταν όμως υπάρξουν, με τους νόμους του Ελληνικού κράτους και το Ελληνικό Δημόσιο δεν θα έρθουν αντιμέτωπα και αυτά τα ιδρύματα; Η γραφειοκρατία είναι πολιτικό πρόβλημα, όχι ακαδημαϊκό.

Μα τα πολιτικά προβλήματα μπαίνουν στ’ακαδημαϊκά όταν μιλάμε για δημόσια ιδρύματα με χρήματα που διαχειρίζεται το δημόσιο. Κι αυτό πραγματικά θα ήθελα να μου το εξηγήσετε: τι πα να πει «θα μπει γραφειοκρατία στα ιδιωτικά ιδρύματα». Εγώ δεν θέλω να φαντάζομαι ένα νόμο που να επιτρέπει ιδιωτικά πανεπιστήμια αλλά μετά να τα υποχρεώνει να μην έχουν την αυτονομία τους και να υπόκεινται στους νόμους των δημοσίων…

Στην διατήρηση της ποιότητας ναι, αλλά σίγουρα όχι στην επιλογή των υποψηφίων τους, τα δίδακτρα που θα καθορίζουν, και με ποιόν θα κλείνουν συμφωνίες και γιατί.

τα “κέρδη” των ιδιωτικών πανεπιστημίων προέρχονται κυρίως από την διαχείρηση του κληροδοτήματος. Τα κέρδη αυτά επενδυονται σε έργα υποδομής στο πανεπιστήμιο και δεν μοιράζοντας σε μετόχους. Τα υπόλοιπα έσοδα των πανεπιστημίων (πχ δίδακτρα, χρηματόδότηση έρευνας, κτλ) καλύπτουν τις επιχειρησιακές δαπάνες του ιδρύματος (δηλαδή μισθούς, εξοπλισμό, φως, νερό, τηλέφωνο, μηχανοργάνωση, συντήρηση υποδομής κτλ κτλ).

Μα γιατί γυρίζουμε γύρω-γύρω απ’το ίδιο θέμα παίζοντας με τις λέξεις; Αν το Harvard έκανε νέες εγκαταστάσεις χάρη στο αρχικό κληροδότημα του John Harvard ή το Stanford χάρη στο αρχικό κληροδότημα του Γερουσιαστή Stanford τα πανεπιστήμια αυτά θα είχαν κλείσει προ πολλού. Τα δύο παραπάνω πανεπιστήμια ζουν απ’τη συνεργασία τους με τις εταιρείες που φτιάχνουν κάποιοι λαμπροί απόφοιτοί τους και που μετά τιμάν το Alma Mater τους με τη σειρά τους. Το ΜΙΤ μόνο απ’τις πατέντες που βγάζει (αυτό και τα enterprises του με τον ιδιωτικό τομέα) φτάνουν να καλύψουν ένα μεγάλο μέρος των μελλοντικών του επενδύσεων.

Εγώ ποτέ δεν είπα πως τα παραπάνω ιδρύματα βγάζουν τα λεφτά τους (πέρα απ’τα τρέχοντα!) απ’τα δίδακτρα.

Κύριε Μιχαηλίδη σας επισημαίνω πως η αντίληψή σας περί μεγέθους κρατικών επιχορηγήσεων είναι εσφαλμένη. Δεν γράψατε για “μικρά” ιδιωτικά πανεπιστήμια, τώρα μου τα αλλάζετε. Πιστεύετε πως τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν στηρίζονται τόσο σε χρηματοδοτικά προγράμματα από NSF, NIH, DoD κτλ. Σας γράφω πως δεν είναι έτσι. Επιμένετε όμως. Όπως επιθυμείτε αλλά ξεκαθαρίστε μου αν κάνουμε διάλογο με ιδεολογικά επιχειρήματα ή με δεδομένα και γεγονότα.

Ξαναδείτε πάλι τί έγραψα. Επισημαίνω που μπερδευτήκατε…

Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κακά τα ψέματα βασίζονται περισσότερο στα δικά τους μέσα και λιγότερο στα κρατικά.Ιδιαίτερα όσο πιο μικρό-άγνωστο είναι το πανεπιστήμιο (στις ΗΠΑ) τόσο λιγότερες παροχές μπορεί να περιμένει απ’το κράτος, είτε αυτό λέγεται NIH, είτε DoD, είτε όπως θες.

Αυτό γιατί είναι λάθος; Τα μικρά-άγνωστα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν έχουν τις ίδιες κρατικές επιχορηγήσεις με τα μεγάλα. Δε μπορώ να καταλάβω που είναι το ιδεολογικό εδώ πέρα.

Δεν υπάρχει παράδειγμα πανεπιστημίου που αυτο-μεταμορφώθηκε από μη κερδοσκοπικό σε κερδοσκοπικό. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι αδύνατη μια τέτοια αλλαγή. Λέτε να πρωτοτυπήσουμε σ’ αυτό στην Ελλάδα;

Εντάξει, αφού αυτό θέλετε να ακούσετε ακούστε το: μη-κερδοσκοπικό ιδιωτικό εννοούσα. Στο κάτω κάτω, αυτό στα χαρτιά είναι μονάχα. Οι μέτοχοι του πανεπιστημίου δε βγάζουν τα λεφτά στ’όνομα του πανεπιστημίου, αλλά στις επιχειρήσεις και τεχνογνωσία που αυτό δημιουργεί.

Ευχαριστημένος;

Κι όσο για το δεύτερο μισό της ερώτησης. Στην Ελλάδα θέλω να δω ΕΝΑ τουλάχιστον πανεπιστήμιο μικρού-μεσαίου μεγέθους που να είναι research-oriented και να κάνει βασική και εφαρμοσμένη έρευνα σε ιδανικές συνθήκες (εγκαταστάσεις!), με το καλύτερο δυνατό προσωπικό (αξιόλογους επιστήμονες!), ικανούς μισθούς γι’αυτούς, και εσωτερική αξιολόγηση σα να ήταν for-profit εταιρεία…

Το παραπάνω δεν το περιμένω από δημόσιο πανεπιστήμιο στη χώρα μας. Είναι αδύνατον. Γι’αυτό ελπίζω στην αναθεώρηση του Άρθρου 16…

Γράφετε κ. Μιχαηλίδη:

Αυτόνομα είναι όλα τα πανεπιστήμια στις δημοκρατικές χώρες του δυτικού κόσμου κύριε Ηρακλειώτη. Η αυτονομία μόνη της δεν φτάνει. Δείτε τι έκανε η αυτονομία στα ελληνικά πανεπιστήμια που κάθε καθηγητής ανοίγει θέσεις για τον υιό/θυγατέρα του και έχουν γίνει πλέον οικογενειακές επιχειρήσεις… :-/

Άλλο η αυτονομία στα λόγια κι άλλο στην πράξη.

Είναι αυτόνομο ένα πανεπιστήμιο που δεν μπορεί να καθορίσει τον αριθμό τον εισακτέων φοιτητών;

Είναι αυτόνομο ένα πανεπιστήμιο που δεν μπορεί να διαφοροποιήσει τις αμοιβές του ακαδημαϊκού προσωπικού με βάση την απόδοση και τα προσόντα τους;

Είναι αυτόνομο ένα πανεπιστήμιο που δεν μπορεί να διαφυλάξει την ασφάλεια των μελών του και των εγκαταστάσεών του;

Στην πράξη λοιπόν δεν είναι αυτόνομα τα πανεπιστήμιά μας.

Γράφετε επίσης:

Εγώ δεν θέλω να φαντάζομαι ένα νόμο που να επιτρέπει ιδιωτικά πανεπιστήμια αλλά μετά να τα υποχρεώνει να μην έχουν την αυτονομία τους και να υπόκεινται στους νόμους των δημοσίων…

Πάει και η ισονομία από το παράθυρο λοιπόν! Άλλοι νόμοι δηλαδή για τα ιδιωτικά και άλλοι για τα δημόσια; Ή μήπως οραματίζεστε ένα κοινό θεσμικό πλαίσιο και για τα δύο (αυτό δηλαδή το οποίο προτείνω κι εγώ και με το οποίο φαίνεται να … διαφωνείτε);

Γράφετε:

Τα δύο παραπάνω πανεπιστήμια ζουν απ’τη συνεργασία τους με τις εταιρείες που φτιάχνουν κάποιοι λαμπροί απόφοιτοί τους και που μετά τιμάν το Alma Mater τους με τη σειρά τους. Το ΜΙΤ μόνο απ’τις πατέντες που βγάζει (αυτό και τα enterprises του με τον ιδιωτικό τομέα) φτάνουν να καλύψουν ένα μεγάλο μέρος των μελλοντικών του επενδύσεων.

Μάλλον δεν γνωρίζετε το πώς λειτουργούν αυτά και άλλα πανεπιστήμια. Η ανάπτυξη γίνεται κυρίως με δωρεές και όχι με τα έσοδα συνεργασίας με εταιρείες. Τα νέα κτίρια και οι νέες σχολές είναι προϊόντα ευεργετημάτων και όχι αλισβερισιού.

Το ΜΙΤ, μια και εσείς το αναφέρετε ως παράδειγμα, το 2004 έβγαλε γύρω στα 23 εκατομμύρια δολάρια από πατέντες. Με προϋπολογισμό κάτι παραπάνω από 1 δις δολάρια, μιλάμε για ποσοστό 2.3%. Σοβαρολογείτε δηλαδή όταν περιμένετε το ΜΙΤ να καλύψει “μεγάλο μέρος των μελλοντικών του επενδύσεων” με το 2.3% του προϋπολογισμού του; Για το ίδιο έτος και για τα κορυφαία 20 πανεπιστήμια των ΗΠΑ (με βάση τα έσοδά τους από πατέντες κτλ) έχουμε το ίδιο ποσοστό: συνολικά έσοδα από πατέντες: γύρω στο 1 δις δολάρια. Συνολικά έξοδα λειτουργίας: γύρω στα 37 δις δολάρια. Ήτοι: 2.7% Πώς είναι δυνατόν να περιμένετε μεγάλο μέρος των μελλοντικών επενδύσεων να καλυψθεί από το 2.7%;

Γράφετε επίσης:

Εντάξει, αφού αυτό θέλετε να ακούσετε ακούστε το: μη-κερδοσκοπικό ιδιωτικό εννοούσα. Στο κάτω κάτω, αυτό στα χαρτιά είναι μονάχα. Οι μέτοχοι του πανεπιστημίου δε βγάζουν τα λεφτά στ’όνομα του πανεπιστημίου, αλλά στις επιχειρήσεις και τεχνογνωσία που αυτό δημιουργεί.

Εξηγήστε μου, αν θέλετε πώς ακριβώς βγάζουν λεφτά οι “μετοχοι” του Harvard Corporation ή οι trustees του University of Chicago, μέσα από τις επιχειρήσεις και τεχνογνωσία που δημιουργούν τα πανεπιστήμια. Ό,τι θέλετε μας λέτε μου φαίνεται.

Τέλος γράφετε:

Θέλω να δω ΕΝΑ τουλάχιστον πανεπιστήμιο μικρού-μεσαίου μεγέθους που να είναι research-oriented και να κάνει βασική και εφαρμοσμένη εκπαίδευση σε ιδανικές συνθήκες (εγκαταστάσεις!), με το καλύτερο δυνατό προσωπικό (αξιόλογους επιστήμονες!), ικανούς μισθούς γι’αυτούς, και εσωτερική αξιολόγηση σα να ήταν for-profit εταιρεία…

Δηλαδή μιλάμε για ίδρυμα του μεγέθους και της ποιότητας του Rice University στο Houston. Ρωτούσατε λοιπόν πόσο κοστίζει ένα τέτοιο ίδρυμα. Ετοιμοπαράδοτο θα σας κοστίσει γύρω στο 1.5 δις δολάρια. Πέντε δις αν θέλετε και το κληροδότημά του.

μπορείτε να μου εξηγήσετε πώς είναι δυνατόν να υπάρξει ιδιωτικό πανεπιστήμιο αν δεν υπάρχει βασικό θεσμικό πλαίσιο που να εξασφαλίζει στην πράξη την αυτονομία των ΑΕΙ; Δίχως ουσιαστική αυτονομία δεν υπάρχει βάση ούτε για καλά δημόσια ούτε και ιδιωτικά πανεπιστήμια

νομιζω θα καταληξουμε καπουν αν εχουμε ενα πρακτικο παραδειγμα. Τι εννοειτε θεσμικο πλαισιο? Τι ακριβως θα προβλεπει/περιοριζει? Εγω θεωρω οτι στην απουσια περιοριστικου πλαισιου, τα ιδιωτικα πανεπιστημια ειναι αυτοματα αυτονομα! Ή μηπως δεν μιλατε για αυτονομια απο το κρατος μονο?

Αν ναι, νομιζω οτι καταληγουμε καπου, γιατι εδω ισως ειναι η ουσιαστικη διαφορα μας: ενα εκπαιδευτικο ιδρυμα δεν ειναι αναγκη να ειναι αυτονομο απο τους πελατες ή τους χρηματοδοτες του. Δεν μπορω να καταλαβαω τι φοβουνται οσοι μιλανε για την “κακη εμπορευματοποιηση της παιδειας”. Η παιδεια ειναι ενα εμπορευμα και η αγορα εξασφαλιζει οτι ο καθενας θα λαμβανει αυτο που θελει.

Αν καποιος θελει ενα ευκολο πτυχιο, θα παει στο ιδρυμα Χ. Αν θελει ενα σοβαρο πτυχιο με προοπτικες για ερευνητικη δουλεια θα παει στο ιδρυμα Ψ. Ετσι η χρηματοδοτηση απο διδακτρα δεν βλεπω γιατι ενοχλει.

Παρομοιως η χρηματοδοτηση απο ιδιωτες επενδυτες δεν ειναι προβλημα. Εχοντας σαν κανονες την διαφανεια, θα ξερουμε παντα ποιος χρηματοδοτει ποια μελετη. Το αν ειναι η μελετη ειναι καλη ή οχι, θα κρινεται τελικα οπως κρινεται και σημερα ολη η ερευνα: απο τους συναδελφους μεσω ανωνυμων διαδικασιων.

Οποτε γενικα δεν βλεπω αναγκη για ιδιαιτερο θεσμικο πλαισιο, σιγουρα οχι για κοινο πλαισιο μεταξυ δημοσιων και ιδιωτικων πανεπιστημιων! Ενας κακοπληρωμενος γραφειοκρατης θα κρινει πως πρεπει να κανει ερευνα ή τι φοιτητες μπορει να δεχεται ενα ιδιωτικο πανεπιστημιο? Εκτος αν με θεσμικο πλαισιο εννοειται αυτο που εχω πει απο την αρχη: Μια ανεξαρτητη αρχη αξιολογησης της ερευνας και της διδασκαλιας που να χρησιμοποιει διεθνως αποδεκτα, διαφανη κριτηρια.

ΥΓ νομιζω, απο την μερια μου τουλαχιστον, μπορουμε να περασουμε στον ενικο, ως ειθισται αναμεσα σε μπλογκερς.

Σαν απαντηση στον Τασο, εχω παρομοια επιχειρηματα. Η ακολουθη προταση εχει ευκολη απαντηση:

αν το επίπεδο της Παιδείας που μπορεί να αποκτήσει στην Ελλάδα ένας ικανός φοιτητής πέφτει σε ανεπίτρεπτο βαθμό για τα “εθνικά συμφέροντα” με την ίδρυση ιδ. παν/μίων.

καθολου! Πως με την αυξηση της συνολικης χρηματοδοτησης (μια και απλα θα προστεθει η ιδιωτικη), ειναι δυνατον να πεσει ξαφνικα το συνολικο επιπεδο? Αν οι καλοι καθηγητες πανε στα ιδιωτικα πανεπιστημια (οπως ισχυριστηκε ο Δημ. Σαρρης*) τοτε απλα θα μεταφερουν εκει το επιπεδο τους (και μαλλον θα το αυξησουν, αφου η μεταφορα ανθρωπινων και υλικων πορων απο το δημοσιο προς τον ιδιωτικο τομεα αυξανει την συνολικη παραγωγη, συμφωνα με την αναλυση που εγινε πιο πανω. Γιατι? Γιατι ενας καθηγητης πχ στο ιδιωτικο ΑΕΙ θα δρεπει τους καρπους των κοπων του και αρα θα εχει κινητρα να κοπιασει…). 

*σημειωνω οτι αυτος ο ισχυρισμος ειναι ασυμβατος με την ιδεα του κ. Ηρακλειωτη οτι τα ανεξελεγκτα ιδιωτικα ΑΕΙ θα ειναι χαμηλου επιπεδου. Πως γινεται να παιρνουν τους καλυτερους καθηγητες αλλα ταυτοχρονα να ειναι χειροτερα απο τα δημοσια?

Αγκρ, με σέρνετε στο χορό κύριε Ηρακλειώτη και φως στο τούνελ δε βλέπω.

Απαντάω επιγραμματικά:

1) Τα ελληνικά δημόσια ΑΕΙ έχουν γίνει «οικογενειακές υποθέσεις» με τη σημερινή λιγοστή αυτονομία που έχουν. Φανταστείτε τι θα γίνει αν τους δοθεί παραπάνω! Δε λογαριάζουν που δε λογαριάζουν κανέναν για το πως ξοδεύουν τα χρήματα του κράτους και ποιόν προσλαμβάνουν για ΔΕΠ, φανταστείτε τι θα γίνει αν τους δοθεί περαιτέρω αυτονομία.

Ένα είναι το σίγουρο… το ΕΚΠΑ Berkeley δε θα γίνει με καμία Παναγία…

2) Οραματίζομαι ένα κοινό νομικό πλαίσιο που να καθορίζει τους κανόνες διασφάλισης ποιότητας και αξιοκρατίας. Από κει και πέρα: μισθολογικά, κανόνες πρόσληψης προσωπικού, βαθμίδες προσωπικού, καθηγητικές αρμοδιότητες, δίδακτρα, αριθμός εισακτέων, και κυρίως συμπράξεις έργων με ιδιώτες για λογαριασμό τρίτων ο καθένας τα δικά του! Αλήθεια πως φαντάζεστε εσείς να δείτε διαφορά αν τα ιδιωτικά δουλεύουν με τους ίδιους κανόνες που δουλεύουν τα δημόσια; Να πληρούν τα minimum standard των δημοσίων ίσως, αλλά από κει και πέρα sky is the limit!

3) Συστηματικά βλέπετε μόνο συγκεκριμένα απ’τα επιχειρήματά μου απορρίπτοντας άλλα. Δεν είπα πως τα έσοδα των πανεπιστημίων στις ΗΠΑ έρχονται μόνο από πατέντες. Είπα έρχονται και απ’τις συμπράξεις με τις εταιρείες που ιδρύουν-συνεργάζονται. Και μετά έρχονται και τα χοντρά κληροδοτήματα… ξεχνάει το Stanford την Hewlett-Packard; Ή μήπως την Google (πιο πρόσφατο παράδειγμα) που έχει και μετοχές σ’αυτήν;

Η διαχείριση του κληροδοτήματος είναι κάθε άλλο από εύκολη δουλειά. Χρειάζονται for-profit κινήσεις αν θέλεις ποτέ να το μεγαλώσεις.

(επίσης καλό θα ήταν να δίνετε και τις πηγές όταν μιλάτε με νούμερα)

4) Μέτοχοι το εννοούσα με την ευρύτερη έννοια. Όχι μόνο ως shareholders (που ουσιαστικά είναι trustees) αλλά και οι stakeholders (καθηγητές, alumni). Χρήματα βγάζουν όταν πουλάν τις ιδέες τους σε τρίτες εταιρείες (μέσω πατεντών) ή όταν δημιουργούν εταιρείες και τις διαχειρίζονται άμεσα ή έμμεσα.

5) Ενάμισι δισεκατομμύριο δεν έχω είναι η αλήθεια. Μπορεί ο θείος μου ο Λάτσης να έχει όμως… Μισό λεπτό να χτυπήσω δυο-τρια τηλέφωνα! :p

Ουφ, πάλι καλά που θα ήμουν επιγραμματικός!!

Geia sas,

To ekpaideutiko sistima stin Ellada prepei dia nomou kai oxi dia kiverniseos na allaxei kai na parei mia oristiki morfi.Mia morfi pou tha epitrepei se osous epithimoun na mpoun sta panepistimiaka idrimata xoris eidiaiteres exetaseis.Sto proto 6mino tha fanei poioi to epithimousan pragmatika…kai tha meinoun oi ipoloipoi tha figoun kai pistepste me tha efeugan oi perissoteroi opote kai den tha eixa\n provlima theseon ta panepistimia.Iparxoun anthropoi ikanoi ma pligomanoi pou gia xari tou athliou sistimatos einai stin xenitia spoudazontas…kai sztigmatismenoi fisika apo tin sintiritiki elliniki koinonia.Einai pragmatika krima….To ekpaideutiko sistima prepei na einai nomika thesmothetimeno.

Κ. Μιχαηλίδη: συμφωνουμε δηλαδή πως είναι απαραίτητο ένα θεσμικό πλαίσιο ελαχιστων προδιαγραφών ποιότητας. Χαιρομαι γι αυτό.

Λέτε τώρα:

Δεν είπα πως τα έσοδα των πανεπιστημίων στις ΗΠΑ έρχονται μόνο από πατέντες.

Μα εσείς ο ίδιος γράψατε:

ΜΙΤ μόνο απ’τις πατέντες που βγάζει (αυτό και τα enterprises του με τον ιδιωτικό τομέα) φτάνουν να καλύψουν ένα μεγάλο μέρος των μελλοντικών του επενδύσεων.

και σας απάντησα με στοιχεία πως δεν είναι έτσι (πηγή: The Chronicle of Higher Education, Licensing Revenues and Patent Activity, Fiscal 2004)

Τώρα μου λέτε για το Standord, την HP, και την Google. 3% είναι το ποσοστό του Stanford όσον αφορά τον προϋπολογισμό του και τα έσοδά του από πατέντες εταιρείες κτλ. Την κολοκυθιά θα παίξουμε τώρα, να μου λέτε ένα-ένα τα πανεπιστήμια και να σας λέω το πραγματικό ποσοστό εσόδων από πατέντες;

Γράφετε τώρα και για συμπράξεις πανεπιστημίων–εταιρειών που φέρνουν κέρδη στα πανεπιστήμια (σημαντικά κέρδη υποθέτω πως θα εννοείτε αφού περιμένετε να καλύψουν μεγάλο μέρος των μελλοντικών επενδύσεων). Μπορείτε να μας δώσετε κανένα παράδειγμα;

@ Σωτήρη:

Τι εννοειτε θεσμικο πλαισιο? Τι ακριβως θα προβλεπει/περιοριζει? Εγω θεωρω οτι στην απουσια περιοριστικου πλαισιου, τα ιδιωτικα πανεπιστημια ειναι αυτοματα αυτονομα! Ή μηπως δεν μιλατε για αυτονομια απο το κρατος μονο?

Ως θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας θεωρώ ενα σύνολο ελάχιστων προδιαγραφών ποιότητας, όπως έχω γράψει και αλλού. Απο κει και πέρα όποιος θέλει κάνει κάτι παραπάνω. Ξεκινάμε λοιπον με τη συνθήκη της Bologna και συνεχίζουμε, για παράδειγμα

- Να υπάρχει ικανός αριθμός διδασκόντων με διδακτορικά διπλώματα. Όχι να μπορεί να μαζεύει κάποιος 100 MS και να στήνει πανεπιστήμιο.
- Να υπάρχουν απαιτήσεις για ελάχιστη υλικοτεχνική υποδομή. Όχι να νοικιάζουμε μια πολυκατοικία στο κέντρο και να μετατρέπουμε τα διαμερίσματα σε αίθουσες διδασκαλίας.
- Να υπάρχει η δυνατότητα εκπαιδευτικής άδειας (sabbatical) για τους διδάσκοντες κάθε 7 χρόνια ή συχνότερα.
- Να υπάρχει πιστοποίηση της ποιότητας των σπουδών (εδώ μέχρι το Ούζου Μέλαθρο έχει πιστοποιητικό ISO 9002!)
- Να υπάρχει κεντρική βιβλιοθήκη στο ίδρυμα με ελάχιστο αριθμό βιβλίων, συνδρομών, υπηρεσιών πληροφορικής κτλ.
- Να εγγυάται το ίδρυμα πως θα δέχεται ελάχιστο αριθμό φοιτητών που έχουν το ταλέντο να σπουδάσουν αλλά όχι τα χρήματα, κτλ

Αυτά και άλλα κριτήρια να εφαρμοστούν σε κάθε ΑΕΙ, δημόσιο και ιδιωτικό, κι ας δούμε κάποια δημόσια ΑΕΙ να κλείνουν. Ας κλείσουν αφού κακώς ιδρύθηκαν.

Για τέτοιο πλαίσιο νοιάζομαι. Το τί θα διδάσκει κάθε πανεπιστήμιο και πόσους φοιτητές θα παίρνει, δεν με αφορά. Δική τους δουλειά είναι.

Η ανώτατη παιδεία είναι προτεραιότητα στρατηγικής σημασίας για την Ελλάδα. Αν δεν κάνουμε κάτι να στήσουμε έναν ποιοτικό και όχι ποσοτικό μηχανισμό δεν θα έχουμε στον ήλιο μοίρα, αφού θα μας πάρει από κάτω η παγκοσμιοποίηση. Αποτύχαμε ως αγροτική οικονομία. Αποτύχαμε ως τουριστική οικονομία. Αποτύχαμε ως βιομηχανική οικονομία. Αν αποτύχουμε και ως οικονομία καινοτομίας και υψηλής παιδείας, τι θα παριστάνουμε; Τους γελοτοποιούς της Ευρώπης;

Η Παιδεια δεν ειναι πανακεια …
Ειναι τροπος ζωης σε μια ανταγωνιστικη κοινωνια και πνευμονας εξασφαλισης μεθοδικης προσαρμογης στο παγκοσμιο περιβαλλον οπου εχει μετατεθει καθε επαγγελματικη δραστηριοτητα…
Απο το νηπιαγωγειο μεχρι τις διδακτορικες διατριβες, καθε βιβλιο δεν μπορει να εχει απεριοριστει διαρκεια εκπαιδευτικης αξιας εκτος απο φιλολογικη και ιστορικη…
Καθε θεωρητικη βαση ανανεωνεται και η Παιδεια στο συνολο της ειναι μια πραξη που δεν εξαντλειται , αλλα οφειλει να συνοδευει τον ανθρωπο σε ολη του την επαγγελματικη σταδιοδρομια σε μια κοινωνια που θελει να ειναι ανταγωνιστικη και να δημιουργει νεες θεσεις εργασιας, αλλα και βελτιωση της παραγωγικης δυνατοτητας για την στηριξη της Οικονομιας της…
Η Ελλαδα βασανιζεται πολλα χρονια τωρα απο την τυρρανια της κακης Παιδειας , που δημιουργει ενα κατεστημενο σε καθε επιστημονικο κλαδο με κλειστες πορτες ερμητικα σε καθε νεωτερισμο, απολαμβανοντας τα προνομια της αυθεντιας σε ενα χωρο που ηδη ειναι επιστημονικα ατελης και πληρως αποσυνδεδεμενος με την επαγγελματικη αναγκη για ενταξη του εκπαιδευομενου πληθυσμου στο χωρο της εργασιας…..
Δεν θα ηταν υπερβολη αν διαπιστωνε καποιος οτι η μη δυνατοτητα παροχης υψηλων προδιαγραφων Παιδειας, ειναι το μειζον προβλημα της απομονωσης της Χωρας στην διεθνη
επιστημονικη κοινοτητα και την υποβαθμιση των χορηγουμενων πτυχιων….
Καμμια επιχειρηση ουτε χθες ουτε σημερα δεν θα προτιμουσε να ΠΡΟΣΛΑΒΕΙ ΕΝΑ ΜΠΑΚΑΛΗ ΧΩΡΙΣ ΠΤΥΧΙΟ ΑΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΡΕΙ ΚΑΠΟΙΟΝΜΕ ΠΤΥΧΙΟ ΠΟΥ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΠΡΟΤΕΙΝΟΜΕΝΟ ΜΙΣΘΟ….
Η απελευθερωση της Ανωτατης Παιδειας θα σηματοδοτησει αλλαγες που θα φανουν στην Ελληνικη κοινωνια μετα απο 30 χρονια αν ξεκινουσε σημερα….
http://greek.santoriniartspirit.com

Ολα τα πανεπιστημια , δημοσια η ιδωτικα , πρεπει να γινουν
ανεξαρτητα κοινωφελη ιδρυματα που θα δανειζουν τους φοιτητες για να πληρωσουν τις σπουδες τους και σε αντιθεση με
οτι επαθαν οι Αμερικανοι που τους χρωστανε ακομα προ 20ετιας φοιτητες , ας νομοθετηθει η παρακρατηση φορου για τους γονεις , αν ο φοιτητης δεν εχει βρει δουλεια και δεν κανει δηλωση εισοδηματος για την εγκαιρη εξοφληση του δανειου…
Η συνεχης Παιδεια ειναι το μονο οπλο που μπορει να βγαλει την Ελλαδα απο την απομονωση και να φερει κλιμα επενδυτικο στη Χωρα αν γινει σωστα και μεθοδικα….
Νεα τμηματα προσανατολισμενα στο επαγγελματικο τοπιο, για νεους αλλα και για ηδη εργαζομενους, σε οποιδηποτε τομεα της Οικονομιας, χρειαζεται εκπαιδευση και συνεχης μετεκπαιδευση για να ειναι ανταγωνιστικος και αποδοτικος…

Κύριε Ηρακλειώτη,

τα έσοδα ενός πανεπιστημίου όπως το Stanford και το ΜΙΤ δε διπλασιάζονται κάθε χρόνο. Ούτε επενδύουν κάθε χρόνο τα έσοδά τους σε διπλασιασμό των εκτάσεών τους. Το ποσοστό 3% εσόδων του ΜΙΤ από πατέντες είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ αν αναλογιστεί κανείς τι παίρνει αυτό το ίδρυμα από ομοσπονδιακές και πολιτειακές επενδύσεις ή κονδύλια προς έρευνα για λογαριασμό τρίτων. Και είναι έσοδα (των πατεντών και spin-off) που ακριβώς μπορούν να επενδυθούν κατευθείαν χωρίς δεύτερη σκέψη γιατί ακριβώς είναι πνευματική ιδιοκτησία του ιδρύματος και όχι «χρωστούμενα» σε κάποια κυβερνητική ή άλλη πηγή που θα επιθυμούσε αποτελέσματα σ’ένα συγκεκριμένο τομέα. Το ίδιο και με τις εταιρείες που ανέφερα παραπάνω (ας πούμε την Google). Η εταιρεία πέτυχε, το Stanford έχει μετοχές και οι ιδρυτές της ευγνωμονώντας κάνουν και δωρεές.

Όταν εννοούσα έσοδα από τις εταιρείες εννοούσα enterprises σαν αυτή του Stanford Research Park και των εταιρειών που φιλοξενεί:
http://www.stanfordmanage.org/

Φαντάζομαι κατά το τέλος του κάθε οικονομικού έτους τα παραπάνω ιδρύματα αυτά τα κέρδη τους επενδύουν (που είναι πραγματικά κέρδη παραγωγής!) και όχι τα έσοδα από τις επιχορηγήσεις του κράτους για την έρευνα και είναι αναμενόμενο να ξοδευτούν στην έρευνα και όχι στις δομικές επενδύσεις ενός ιδιωτικού ιδρύματος. Διορθώστε με αν κάνω λάθος και πείτε επιτέλους εσείς από που βγάζουν τα έσοδα και πως μεγαλώνει αυτό το καταραμένο αρχικό κληροδότημα!

Σημείωση: Δεν έχω πρόσβαση στην πηγή που αναφέρετε. Δεν είναι public domain. Παρ’όλα αυτά ήταν απλά για να ξέρω από που τα παίρνετε αυτά τα ποσοστά, δεν τίθεται θέμα bona fide εδώ πέρα.

Συνεχίζω…

Ως θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας θεωρώ ενα σύνολο ελάχιστων προδιαγραφών ποιότητας, όπως έχω γράψει και αλλού. Απο κει και πέρα όποιος θέλει κάνει κάτι παραπάνω. Ξεκινάμε λοιπον με τη συνθήκη της Bologna και συνεχίζουμε, για παράδειγμα

Αυτό εννοείται για τις ελάχιστες προδιαγραφές μίλησα κι εγώ προηγουμένως. Απλά από κει και πέρα περαιτέρω βελτιώσεις από τα ιδιωτικά ιδρύματα (στους τομείς που ανέφερα) να μην είναι δεσμευτικές.

- Να υπάρχει ικανός αριθμός διδασκόντων με διδακτορικά διπλώματα. Όχι να μπορεί να μαζεύει κάποιος 100 MS και να στήνει πανεπιστήμιο.
- Να υπάρχουν απαιτήσεις για ελάχιστη υλικοτεχνική υποδομή. Όχι να νοικιάζουμε μια πολυκατοικία στο κέντρο και να μετατρέπουμε τα διαμερίσματα σε αίθουσες διδασκαλίας.
- Να υπάρχει η δυνατότητα εκπαιδευτικής άδειας (sabbatical) για τους διδάσκοντες κάθε 7 χρόνια ή συχνότερα.
- Να υπάρχει πιστοποίηση της ποιότητας των σπουδών (εδώ μέχρι το Ούζου Μέλαθρο έχει πιστοποιητικό ISO 9002!)
- Να υπάρχει κεντρική βιβλιοθήκη στο ίδρυμα με ελάχιστο αριθμό βιβλίων, συνδρομών, υπηρεσιών πληροφορικής κτλ.
- Να εγγυάται το ίδρυμα πως θα δέχεται ελάχιστο αριθμό φοιτητών που έχουν το ταλέντο να σπουδάσουν αλλά όχι τα χρήματα, κτλ

Χεχ, το αστείο με τις παραπάνω minimum απαιτήσεις που θέτετε (αν εξαιρέσουμε τις διδακτορικές) είναι ότι τα ίδια τα ελληνικά δημόσια ΑΕΙ δεν τις πληρούν. Δεν ξέρω πόσο καιρό έχετε να βρεθείτε σε περιφερειακό ελληνικό ΑΕΙ (ή- ακόμα χειρότερα- ΤΕΙ) αλλά οι εγκαταστάσεις είναι πολλές φορές ελεεινές. Το ίδιο και η σύνδεσή τους σε online journals, ο πλούτος των βιβλιοθηκών τους, κλπ. Sabbaticals ήδη προβλέπει ο- δημόσιος- νόμος 1268/82. Κάθε 3 χρόνια έξι μήνες ή κάθε 6 χρόνια ένα έτος. Φαντάζομαι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια- ως επιχειρήσεις- για να προσκαλέσουν το καλύτερο δυνατό προσωπικό-φοιτητές θα προσφέρουν τουλάχιστον τις ίδιες υπηρεσίες-διευκολύνσεις με τα δημόσια. Αλλά σίγουρα αυτά θα πρέπει να θεσμοθετηθούν ως minimum απαιτήσεις από τον κοινό νόμο που θα θέτει το ελάχιστο υπόβαθρο που θα πρέπει να έχει ένα ίδρυμα που θέλει να ονομάζεται «τριτοβάθμιο» στην Ελλάδα.

Η ανώτατη παιδεία είναι προτεραιότητα στρατηγικής σημασίας για την Ελλάδα. Αν δεν κάνουμε κάτι να στήσουμε έναν ποιοτικό και όχι ποσοτικό μηχανισμό δεν θα έχουμε στον ήλιο μοίρα, αφού θα μας πάρει από κάτω η παγκοσμιοποίηση. Αποτύχαμε ως αγροτική οικονομία. Αποτύχαμε ως τουριστική οικονομία. Αποτύχαμε ως βιομηχανική οικονομία. Αν αποτύχουμε και ως οικονομία καινοτομίας και υψηλής παιδείας, τι θα παριστάνουμε; Τους γελοτοποιούς της Ευρώπης;

Ο ποιοτικός μηχανισμός θα υπάρξει μόλις έρθει ο ανταγωνισμός («η ανάσα στο σβέρκο») των ιδιωτικών πανεπιστημίων στην αγορά. Αυτός, σε συνδυασμό με την υποχρεωτική αξιολόγηση που θα πρέπει υιοθετήσει το κράτος και για τα δικά του ιδρύματα, αλλά και για τα ιδιωτικά θα κάνει τα υπόλοιπα.

Σημείωση: ως τουριστική οικονομία καλά τα πάμε, το παν είναι να μη μείνουμε εκεί. Δεν θέλω να δω την Ελλάδα αποκλειστικά «τουριστική Μέκκα» όπως οι Σεϋχέλλες.

@ Κώστα Μιχαηλίδη, γράφεις:

Το ποσοστό 3% εσόδων του ΜΙΤ από πατέντες είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ αν αναλογιστεί κανείς τι παίρνει αυτό το ίδρυμα από ομοσπονδιακές και πολιτειακές επενδύσεις ή κονδύλια προς έρευνα για λογαριασμό τρίτων.

Απο το μυαλό σου τα βγάζεις αυτά; Αναζητείς πηγές, ψάχνεις τα δεδομένα σου, ή γράφεις ό,τι θέλεις;

Το χρήματα που βγάζει το Stanford από τις πατέντες είναι ψίχουλα μπροστά στα κεφάλαια που απορροφά από την ομοσποδιακή κυβέρνηση μέσω προγραμμάτων του NSF, DoD, NIH, κτλ. Μην λέμε ό,τι θέλουμε. Το ίδιο το Stanford παρουσιάζει αυτούς τους αριθμούς στις ιστοσελίδες του institutional research του. Έλεος δηλαδή: προκειμένου να πούμε ό,τι μας κατέβει θα πρέπει να φανταζόμαστε και δεδομένα που δεν υπάρχουν. Τόσο δύσκολο είναι να αναγνωρίσεις πως η συλλογιστική σου σε πάει σε λάθος επιχειρήματα;

Γράφεις επίσης:

Χεχ, το αστείο με τις παραπάνω minimum απαιτήσεις που θέτετε (αν εξαιρέσουμε τις διδακτορικές) είναι ότι τα ίδια τα ελληνικά δημόσια ΑΕΙ δεν τις πληρούν.

Διαβάζεις αυτά που γράφω; Εγώ ο ίδιος δεν γράφω πως με βάση τα κριτήρια αυτά ας κλείσουν και μερικά δημόσια πανεπιστήμια; Νομίζεις δηλαδή πως προσπαθώ να κρατήσω ανοιχτό κάθε πανεπιστήμιο; Χρόνια τώρα κατακρίνω το ασύδοτο άνοιγμα πανεπιστημίων σε λαγγάδια και ραχούλες δίχως μελέτη δίχως δημόσια πολιτική για την παιδεία, δίχως στρατηγική. Το πρόβλημά μου δεν είναι μόνο το αυθαίρετα ιδιωτικά πανεπιστήμια αλλά και τα δημόσια.

Σημείωση: ως τουριστική οικονομία καλά τα πάμε, το παν είναι να μη μείνουμε εκεί.

Αν πραγματικά πιστεύεις αυτό, τι να πω. Μάλλον σε διαφορετικούς πλανήτες ζούμε.

Λ.Η. καταλαβα περιπου για τι απαιτησεις μιλαμε. Ομως δεν καταλαβαινω ποιος ακριβως ειναι ο στοχος των απαιτησεων. Για παραδειγμα:

Να υπάρχουν απαιτήσεις για ελάχιστη υλικοτεχνική υποδομή. Όχι να νοικιάζουμε μια πολυκατοικία στο κέντρο και να μετατρέπουμε τα διαμερίσματα σε αίθουσες διδασκαλίας.

Αν οι φοιτητες και οι διδασκοντες δεν εχουν προβλημα, γιατι να εχει το κρατος? Τα πανεπιστημια ειναι κεντρα σπουδων σε συγκεκριμενους τομης, οχι αισθητικης μορφωσης. Το ιδιο για τις βιβλιοθηκες (οπου περιορισμοι μαλιστα κινδυνευουν να μενουν πισω απο τις εξελιξεις. Τι να τα κανει τα περιοδικα μια βιβλιοθηκη που τα εχει ολα ηλεκτρονικα?) κτλ. Εδω πρεπει να γινει σαφες οτι ενας περιορισμος δεν θα κανει τα ιδρυματα που δεν καλυπτουν τις συνθηκες να αναβαθμιστουν (αν ηταν θα ειχαν αναβαθμιστει ηδη!), θα τα κανει απλα να κλεισουν! γιατι να θελουμε να κλεισει κατι που οφελει τους φοιτητες και τους καθηγητες που το διαλεξαν και δεν ενοχλει κανεναν?

Θα δεχομουν ο χαρακτηρισμος Πανεπιστημιο να απονεμεται μονο σε ιδρυματα που καλυπτουν καποια ελαχιστα κριτηρια διδασκαλιας (η τρομερη ερευνα δεν ειναι τοσο σημαντικη σε ενα απλο πανεπιστημιο. Αλλο ερευνητικο πανεπιστημιο και αλλο απλο πανεπιστημιο) και δεχομαι και μια υποχρεωση να δινουν καποιες υποτροφιες. Τα υπολοιπα μου φαινονται ασκοποι περιορισμοι, αφου το μονο που μας ενδιαφερει ειναι το ποσο επηρεαζουν την διδασκαλια, την οποια εχουμε θεσει ηδη ως στοχο.

Λεωνίδα, συμφωνώ πολύ μ’αυτα που γράφεις. Φένεσαι “ενημερωμένος”.

Η αυτονομία με προβληματίζει και μένα ομως. Χωρίς κατάλληλο oversight απο εξίσου κατάλληλο ..Board of Directors, ειναι γεμάτη παγίδες.

Ισως να μην εισαι ενημερωμένος στα τελευταια τεκταινόμενα εν Ελλάδι.
Ενα σοβαρό ατόπημα που παρατηρείται ειναι να διορίζει ο κα8ε βολεμένος την κόρη, τον γιό, την συνυφάδα, τον γαμπρό, την ανηψιά του.
Χωρις γερό και αποτελεσματικό oversight τα πανεπιστήμια και ΤΕΙ μπορεί να καταλήξουν καμμιά ντουζίνα “οικογένειες” το καθένα. Η μια μεγάλη “ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ”, η οικογένεια. Τα δικά μας (βιολογικά) παιδιά κλπ κλπ.

Αυτό δεν παρατηρείται στις ΗΠΑ, ισως και λόγω των πολλων ευκαιριών και της απέραντης εκτασης. Και το οτι οι επιτροπές κρίσης και αξιολόγησης το αποτρέπουν.
Στην απομονωμένη ελλαδίτσα ειναι ..Θέμα.
{Και δεν μιλάω μόνο για καθηγητικό προσωπικο, αλλα και administration. Εκει να δείς ..γλέντια}

Ισως να μπει “ρήτρα” στο θεσμικό πλαίσιο οτι αν ο υποψήφιος ειναι πρώτου βα8μού συγγενείας, ο κρίνων στην επιτροπή να κάνει ..recuse himself, or herself. Κατι τέτοιο τελος παντων.

Και Λεωνίδα, που το ειδες να κλείνει Βιβλιοθήκη Πανεπιστημίου η Τεχνολογικού Ιδρύματος στις 4 η 5 το απόγεμα?
Αυτα γίνονται στις ΗΠΑ?

Τα παιδιά εχουν μαθήματα ως τις 5. Και μετά κλεινει το ..μαγαζί και δεν μπορούν να το ..χρησιμοποιησουν.

Και που το ειδες να ανοιγει η γραμματεία 2 ωρες την μέρα για εξυπηρέτηση κοινου??!!
Και ολοι να ξαφανίζονται στις 13.00 το απόγεμα. Να μην μπορεις να βρεις ψυχή.
Απο που να πρωταρχίσεις αγαπητέ?
Να πιάσουμε τα μπακαλο-βιβλία που δίνονται στις περισσότερες σχολές, η τμήματα?
Να πιάσουμε το οτι δεν ξέρουν οι φοιτητες αγγλικά για να δουν ξένη βιβλιογραφία?
Να πιάσουμε οτι οι περισσότεροι φοιτητες δεν εχουν σταθερη γραμμη τηλεφωνου σπίτι, αρα δεν μπορουν να εχουν ιντερνετ.
{Και δεν εχουν σταθερη γιατι φοβουνται τον συγκάτοικο και τις χρονοχρεώσεις του ΟΤΕ}
Το οτι οι περισσότεροι φοιτητές εμφανίζονταi μονο στα ..finals.
Kai ειναι ξαφανισμένοι ως τοτε.
Και πως να τους ζητήσεις να ειναι 12 ωρες στο πανεπιστημιακό χώρο, οταν ο χώρος βρωμάει και ζέχνει. Ειναι αντι-αισθητικός, αντι-εργονομικός, βρωμιάρικος, λιγδα, βρώμα, και παραλλαγη, και ειναι μονο για ..γουρούνια.
Αν ειχες ..κόρη(ας πουμε) θα την αφηνες να μεινει εκει?

Τι να πρωτοπιάσουμε?
Απο κάπου πρεπει να αρχισουμε ομως, γιατι τα πραγματα βελτιώνονται μεν, αλλα οχι τόσο γρηγορα οσο το παγκοσμιοποιημένο τραίνο.
Και θα μας πατήσει στον υπνο

@ Σωτήρη, ρωτάς:

Αν οι φοιτητες και οι διδασκοντες δεν εχουν προβλημα, γιατι να εχει το κρατος? Τα πανεπιστημια ειναι κεντρα σπουδων σε συγκεκριμενους τομης, οχι αισθητικης μορφωσης.

Πιστεύω πως η παιδεία είναι και θέμα αισθητικής αλλά δεν είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο επιθυμώ να υπάρχουν προδιαγραφές για τις κτιριακές εγκαταστάσεις.

Δεν είναι δυνατόν να στήσεις σύγχρονες αίθουσες διδασκαλίας στο πρώην δυάρι, πώς να το κάνουμε. Πού θα μπούν τα εξάφυλλα whiteboards, από πού θα κρεμαστούν οθόνες 5 μέτρων, προβολείς (projectors), κτλ; Πώς θα στηθούν καθίσματα σε κεκλιμένο επίπεδο για να μπορούν να βλέπουν όλοι τον πίνακα και τον διδάσκοντα; Πού θα χωρέσουν χώροι (συν)εργασίας των φοιτητών, των διδασκόντων; Πώς θα φτιαχτεί κοινότητα μαθητών και δασκάλων στα ανήλιαγα κλιμακοστάσια; Πώς θα ανεβεί στον τρίτο όροφο το άτομο με κινητικά προβλήματα όταν δεν θα υπάρχει ράμπα ή ανελκυστήρας που να χωρά το αμαξίδιό του; Πώς θα εξαερίζεις αίθουσα διδασκαλίας με 50 άτομα αν δεν έχεις τον απαραίτητο όγκο για να υπάρχει διαρκώς φρέσκος αέρας; Πώς θα κλιματίζεις τον χώρο και απο που θα περάσουν οι αεραγωγοί; Πώς θα αντιμετωπίσεις εκκένωση κτιρίου σε έκτακτη ανάγκη (πχ πυρκαγιά) μέσα από στενούς διαδρόμους, στενές πόρτες, και με έλλειψη αεροστεγανών χώρων; Πού θα σταθμεύουν τα αυτοκίνητά τους οι εργαζόμενοι και οι φοιτητές; Πού θα στήσεις τη βιβλιοθήκη, τα γραφεία των διδασκόντων και του προσωπικού; Που θα γίνονται οι τελετές, στον ακάλυπτο; Που θα βάλεις τις τουαλέτες;

Δηλαδή τι είναι το πανεπιστήμιο σήμερα; Κρυφό σχολειό;

Τα αμερικανικά και ευρωπαϊκά πανεπιστήμια που τρέχουν να ξεπεράσουν το ένα το άλλο σε υποδομές, κτίρια, δημιουργικούς χώρους, είναι τα κορόιδα κι εμείς οι Έλληνες βρήκαμε το κόλπο και θα δεχτούμε πανεπιστήμια τζαντίρ-μαχαλά; Ευδοκιμεί σε τέτοιους χώρους η δημιουργικότητα; Εμπνέεται ο νους του νέου ανθρώπου να μάθει, να εξερευνήσει, να επιδείξει κριτικό πνεύμα κάτω από τέτοιες συνθήκες;

Δέστε:

Καμαρώνει το ιδιωτικό ΜΙΤ για το νέο κτίριο του τμήματος πληροροφικής. Καμαρώνει το δημόσιο University of Washington Seattle για το νέο κτίριο πληροφορικής.Καμαρώνει το ιδιωτικό University of Chicago για το νέο κτίριο της σχολής διοίκησης επιχειρήσεων. Καμαρώνει το δημόσιο Cambridge για το νέο κτίριο του κέντρου μαθηματικών επιστημών.

Ας αναρρωτηθούμε: τι ρόλο θέλουμε να παίξει η ανώτατη παιδεία στην Ελλάδα (ιδιωτική και δημόσια), σε εθνικό, ευρωπαϊκό, και διεθνές επίπεδο. Για να ξέρουμε τι μας περιμένει δηλαδή ως ανταγωνισμός.

Απο το μυαλό σου τα βγάζεις αυτά; Αναζητείς πηγές, ψάχνεις τα δεδομένα σου, ή γράφεις ό,τι θέλεις;

Το χρήματα που βγάζει το Stanford από τις πατέντες είναι ψίχουλα μπροστά στα κεφάλαια που απορροφά από την ομοσποδιακή κυβέρνηση μέσω προγραμμάτων του NSF, DoD, NIH, κτλ. Μην λέμε ό,τι θέλουμε. Το ίδιο το Stanford παρουσιάζει αυτούς τους αριθμούς στις ιστοσελίδες του institutional research του.

Μα συγγνώμη διαβάζετε αυτά που γράφω; Ή απαντάτε σ’αυτά που εσείς θέλετε;
Εγώ έγραψα για τα κέρδη του πανεπιστημίου. ΚΕΡΔΗ. Κέρδη που μένουν γι’αυτό. Τα χρήματα που παίρνει ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο από τις κυβερνήσεις είναι για να κάνει την έρευνα, να πληρώσει το προσωπικό του και ν’αγοράσει τ’αναλώσιμα. Δεν είναι- ή τουλάχιστον δε μπορώ να φανταστώ να είναι- για να φτιάξει νέες εγκαταστάσεις για την πάρτη του. Τα κέρδη (όχι τα έσοδα!) του πανεπιστημίου είναι απ’την παραγωγή έργου, όχι απ’τα κονδύλια του κράτους.

Ακόμα δε μου απαντήσατε που στο καλό ας πούμε το Rice University που αναφέρατε πιο πάνω μάζεψε τα $3.5-5 δις του κληροδοτήματός του. Αν υπήρχαν τόσοι γενναιόδωροι χορηγοί μονάχα για ένα μικρο-μεσαίο ίδρυμα στις ΗΠΑ δεν θα υπήρχαν φτωχοί!

Έλεος δηλαδή: προκειμένου να πούμε ό,τι μας κατέβει θα πρέπει να φανταζόμαστε και δεδομένα που δεν υπάρχουν. Τόσο δύσκολο είναι να αναγνωρίσεις πως η συλλογιστική σου σε πάει σε λάθος επιχειρήματα;

Η συλλογιστική μου δεν πάει σε καθόλου λάθος επιχειρήματα. Αν μπερδεύετε τα κέρδη με τα έσοδα δε σας φταίω εγώ. Κι ακόμα δεν εξηγήσατε πως μεγαλώνει το αρχικό κληροδότημα των ιδιωτικών πανεπιστημίων των ΗΠΑ. Ένα κληροδότημα που είναι εκπληκτικά μεγάλο ακόμα και για ένα μικρό ίδρυμα όπως το Rice.

Χρόνια τώρα κατακρίνω το ασύδοτο άνοιγμα πανεπιστημίων σε λαγγάδια και ραχούλες δίχως μελέτη δίχως δημόσια πολιτική για την παιδεία, δίχως στρατηγική. Το πρόβλημά μου δεν είναι μόνο το αυθαίρετα ιδιωτικά πανεπιστήμια αλλά και τα δημόσια.

Έκτακτα. Αλλά για τα «αυθαίρετα ιδιωτικά πανεπιστήμια» δε μας πέφτει λόγος. Απ’τη στιγμή που είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις ας κάνουν αυτά την έρευνα αγοράς που απαιτείται αν χρειάζεται ν’ανοίξουν και που. Σε καμία περίπτωση δεν είναι το κράτος που πρέπει να προωθήσει ή να περιορίσει την ανάπτυξή τους. Απλά να την επιτρέψει…

Για τα δημόσια συμφωνώ…

@ Κώστα Μιχαηλίδη, μάλλον δεν μπορούμε να συννενοηθούμε.

Ζητάς παράδειγμα “μικρού-μεσαίου μεγέθους που να είναι research-oriented και να κάνει βασική και εφαρμοσμένη εκπαίδευση σε ιδανικές συνθήκες (εγκαταστάσεις!), με το καλύτερο δυνατό προσωπικό (αξιόλογους επιστήμονες!), ικανούς μισθούς γι’αυτούς, και εσωτερική αξιολόγηση σα να ήταν for-profit εταιρεία…”, σου αναφέρω το Rice και τώρα σου ξυνίζει διότι έχει μεγάλο κληροδότημα. Αποφάσισε τι θες.

Τώρα μιλάς για “ΚΕΡΔΗ” πανεπιστημίου: δεν έχουν κέρδη τα πανεπιστήμια. Γι αυτό χαρακτηρίζονται και “μη κερδοσκοπικά”. Ότι έσοδα έχουν πάνε σε έρευνα, μισθούς, υποδομή και συντήρηση, υποτροφίες, εκδόσεις. Το μόνο “κερδος” που μπορεί να έχει ένα ιδιωτικό μη κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο (στις ΗΠΑ τουλάχιστον) είναι απο τη διαχείρηση του κληροδοτήματός του. Αλλά κι αυτό το έσοδο ή προστίθεται στο κληροδότημα ή καταναλώνεται για υποτροφίες, υποδομή, μισθούς, εκδόσεις και έρευνα.

Το Rice διαχειρίζεται ένα εξαιρετικά αποδοτικό κληροδότημα (κάτι σαν αμοιβαίο κεφάλαιο) και το αυγατίζει Αραιά και πού εκταμιεύει ποσά από το κληροδότημα και φτιάχνει έργα υποδομής στην πανεπιστημιούπολη. Οι δωρέες που κάνουν διάφοροι στο Rice ξοδεύονται σε κτίρια, επώνυμες έδρες κτλ.

Αλλά το ξαναλέω: ούτε το Rice ούτε το Stanford και κανένα σοβαρό ιδιωτικό πανεπιστήμιο στις ΗΠΑ δεν έχει κέρδη. Το μη-κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο δεν έχει κέρδη. Πόσο πιο απλά να το πούμε;

Τέλος αν δεν έχεις πρόβλημα με τα αυθαίρετα ιδιωτικά, πάλι τι να πώ. Μάλλον άλλους σκοπούς και άλλους στόχους έχεις για την ανώτατη παιδεία στην Ελλάδα και προφανώς δεν συμφωνούμε.

Τα αμερικανικά και ευρωπαϊκά πανεπιστήμια που τρέχουν να ξεπεράσουν το ένα το άλλο σε υποδομές, κτίρια, δημιουργικούς χώρους, είναι τα κορόιδα κι εμείς οι Έλληνες βρήκαμε το κόλπο και θα δεχτούμε πανεπιστήμια τζαντίρ-μαχαλά; Ευδοκιμεί σε τέτοιους χώρους η δημιουργικότητα; Εμπνέεται ο νους του νέου ανθρώπου να μάθει, να εξερευνήσει, να επιδείξει κριτικό πνεύμα κάτω από τέτοιες συνθήκες;

Νο money, no honey! Εδώ στην Ελλάδα έχουμε πτωτική τάση στις επενδύσεις για την Ε&Α, θέλετε και εγκαταστάσεις σχεδιασμένες από τον Frank Gehry; Αυτό θα ήταν το κερασάκι στην τούρτα. Καλά καλά μηχανήματα για να εξοπλίσουν τ’αμφιθέατρα και τα εργαστήρια δεν έχουν σε ορισμένα περιφερειακά πανεπιστήμια.

Τέσπα, εγώ ελπίδα δε βλέπω απ’τα δημόσια πανεπιστήμια στο άμεσο μέλλον. Εκτός αν γραφεί ο 1268/82 ξανά απ’την αρχή και το κράτος αποφασίσει να βοηθήσει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ τα πανεπιστήμια.

Εδώ στην Ελλάδα έχουμε πτωτική τάση στις επενδύσεις για την Ε&Α, θέλετε και εγκαταστάσεις σχεδιασμένες από τον Frank Gehry; Αυτό θα ήταν το κερασάκι στην τούρτα. Καλά καλά μηχανήματα για να εξοπλίσουν τ’αμφιθέατρα και τα εργαστήρια δεν έχουν σε ορισμένα περιφερειακά πανεπιστήμια.

Μπά; Είχαμε χρήματα όμως για Καλατράβες και τη μεγαλύτερη μεταπολεμική μωροφιλοδοξία του Έθνους, δηλαδή τους Ολυμπιακούς αγώνες;

Άσε δηλαδή που εγώ δεν περιμένω Gehry και τέτοια λούσα για τα πανεπιστήμια: βασικές προδιαγραφές να πληροί θέλω και θα έρθει η ώρα και για αρχιτεκτονικά κοσμήματα.

Ζητάς παράδειγμα “μικρού-μεσαίου μεγέθους που να είναι research-oriented και να κάνει βασική και εφαρμοσμένη εκπαίδευση σε ιδανικές συνθήκες (εγκαταστάσεις!), με το καλύτερο δυνατό προσωπικό (αξιόλογους επιστήμονες!), ικανούς μισθούς γι’αυτούς, και εσωτερική αξιολόγηση σα να ήταν for-profit εταιρεία…”, σου αναφέρω το Rice και τώρα σου ξυνίζει διότι έχει μεγάλο κληροδότημα. Αποφάσισε τι θες.

Δε μου ξυνίζει καθόλου, αλλά ως τώρα απάντηση δεν έπαιρνα παρά μόνο ερωτήσεις στα δικά μου λεγόμενα.

Τώρα μιλάς για “ΚΕΡΔΗ” πανεπιστημίου: δεν έχουν κέρδη τα πανεπιστήμια. Γι αυτό χαρακτηρίζονται και “μη κερδοσκοπικά”. Ότι έσοδα έχουν πάνε σε έρευνα, μισθούς, υποδομή και συντήρηση, υποτροφίες, εκδόσεις. Το μόνο “κερδος” που μπορεί να έχει ένα ιδιωτικό μη κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο (στις ΗΠΑ τουλάχιστον) είναι απο τη διαχείρηση του κληροδοτήματός του. Αλλά κι αυτό το έσοδο ή προστίθεται στο κληροδότημα ή καταναλώνεται για υποτροφίες, υποδομή, μισθούς, εκδόσεις και έρευνα.

Μια χαρά συνεννοούμαστε. Εδώ ήθελα να φτάσω και το έγραψα και πιο πάνω αλλά προσοχή δε δώσατε: Εντάξει, κανένα επίσημα δε διατυμπανίζει πως είναι “for profit”. Εννοείται πως όλα είναι non-profit και τα κέρδη τους προέρχονται απ’τα επιτυχημένα spin-off και enterprise τους. Και φυσικά απ’τις υπηρεσίες έρευνας/τεχνολογίας που παρέχουν σε τρίτες επιχειρήσεις.

Γι’αυτό το «κέρδος» μιλάω. Τα λεφτά που μπαίνουν στην άκρη και χρησιμοποιούνται για την επέκταση του πανεπιστημίου και τις εγκαταστάσεις που θα του μείνουν όταν θα πάψει μια επιχορήγηση απ’την κυβέρνηση. Ό,τι χρήμα χρησιμοποιείται για το prestige του πανεπιστημίου (εντεταλμένες έδρες, κλπ) δε μπορώ να φανταστώ ότι χρησιμοποιούνται απλά απ’τα έσοδα του πανεπιστημίου, αλλά απ’αυτά που πραγματικά του περισσεύουν. Γι’αυτό επιμένω στο διαχωρισμό έσοδα από «κέρδη».

Το Rice διαχειρίζεται ένα εξαιρετικά αποδοτικό κληροδότημα (κάτι σαν αμοιβαίο κεφάλαιο) και το αυγατίζει Αραιά και πού εκταμιεύει ποσά από το κληροδότημα και φτιάχνει έργα υποδομής στην πανεπιστημιούπολη. Οι δωρέες που κάνουν διάφοροι στο Rice ξοδεύονται σε κτίρια, επώνυμες έδρες κτλ.

Μα αν ένα μικρο-μεσαίο πανεπιστήμιο των ΗΠΑ έχει περιουσία τίποτα λιγότερο από $5 δισεκατομμύρια, κύριε Ηρακλειώτη, καταλαβαίνετε κι εσείς ότι δε μπορεί να είναι όλα από τη μεγαλοσύνη του alumni του. Δε γυρίζουν τα νούμερα…

Τέλος αν δεν έχεις πρόβλημα με τα αυθαίρετα ιδιωτικά, πάλι τι να πώ. Μάλλον άλλους σκοπούς και άλλους στόχους έχεις για την ανώτατη παιδεία στην Ελλάδα και προφανώς δεν συμφωνούμε.

Πάλι λάθος καταλάβατε. Εσείς πάνω αναφερθήκατε για την αυθαιρεσία του ανοίγματος των ιδιωτικών ιδρυμάτων. Όχι αν είναι παράνομα. Είπατε:

Χρόνια τώρα κατακρίνω το ασύδοτο άνοιγμα πανεπιστημίων σε λαγγάδια και ραχούλες δίχως μελέτη δίχως δημόσια πολιτική για την παιδεία, δίχως στρατηγική.

Έχω πρόβλημα με τους παρεμβατισμούς. Το αν ένας ιδιώτης θέλει ν’ανοίξει ιδιωτικό πανεπιστήμιο στα Τρίκαλα περισσότερο απ’την Αθήνα δεν μας πέφτει λόγος φτάνει να πληρεί τα minimum χαρακτηριστικά ενός πανεπιστημίου. Αν σ’ένα χρόνο κλείσει επειδή δεν θα έχει φοιτητές και προσωπικό να το επανδρώσει χάνοντας την επένδυσή του είναι δικό του πρόβλημα.

Μπά; Είχαμε χρήματα όμως για Καλατράβες και τη μεγαλύτερη μεταπολεμική μωροφιλοδοξία του Έθνους, δηλαδή τους Ολυμπιακούς αγώνες;

Αυτό είναι άλλη ιστορία. Θα χρειαζόμασταν διατριβές ολόκληρες για ν’αναλύσουμε τι θα μπορούσε να γίνει με τα χρήματα των Ολυμπιακών. Αλλά εδώ θα ήμασταν εκτός θέματος.

Ό,τι έγινε έγινε με τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα. Το ζήτημα είναι να σταματήσουν να ανοίγουν καινούργια τμήματα και να κοιτάξουν να υποστηρίξουν αυτά που άνοιξαν ήδη, ιδιαίτερα στα νεόδμητα πανεπιστήμια Πελοποννήσου και Δυτικής Μακεδονίας.

@ Κώστα Μιχαηλίδη, όταν γράφεις και επαναλαμβάνεις:

Εντάξει, κανένα επίσημα δε διατυμπανίζει πως είναι “for profit”. Εννοείται πως όλα είναι non-profit και τα κέρδη τους προέρχονται απ’τα επιτυχημένα spin-off και enterprise τους. Και φυσικά απ’τις υπηρεσίες έρευνας/τεχνολογίας που παρέχουν σε τρίτες επιχειρήσεις.

ουσιαστικά είναι σα να λες πως τα πανεπιστήμια είναι κερδοσκοπικά ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι. Δεν σε παρεξηγώ διότι στην Ελλάδα εύκολα γινόμαστε παραδόπιστοι και βλέπουμε όλο τον κόσμο μέσα από το πρίσμα της παραδοπιστίας. Μην μας εξισώνεις όμως (και μιλώ ως στέλεχος κορυφαίου ιδιωτικού πανεπιστημίου των ΗΠΑ) με απατεώνες γράφοντας “κανείς δεν διατυμπανίζει πως είναι [τα πανεπιστήμια] for-proift”. Δηλαδή πιστεύεις πως συνωμοτούμε και ρίχνουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου; Νομίζεις πως τα απογεύματα στη λέσχη των καθηγητών όταν μαζευόμαστε, πίνουμε σέρι και λέμε, έλα μωρέ κερδοσκοπικό είναι το μαγαζί αλλά ας μην το παραδεχτούμε δημοσίως;

Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Τα πανεπιστήμια δεν έχουν κέρδη. Αν θες το πιστεύεις αν θες δεν το πιστεύεις. Η πραγματικότητα είναι ένα “κλικ” του ποντικιού μακρυά. Κάθε πανεπιστήμιο δημοσιεύει ισολογισμούς και μπορείς να τους βρείς στις ιστοσελίδες των ιδρυμάτων. Δεν θα ξοδέψω ούτε τον χρόνο σου ούτε τον χρόνο μου να σε πείσω από πού ανατέλει ο ήλιος.

Για το Rice σου εξήγησα πώς αυγάτισε το κληροδότημα. Αν θες λεπτομέρειες, οι ισολογισμοί του ιδρύματος είναι δημοσιευμένοι στο διαδίκτυο.

Άλλο τίποτα δεν έχω να προσθέσω αφού μάλλον σε διαφορετικούς πλανήτες είμαστε και δεν έχει λόγο να χαλάσουμε και τις καρδιές μας με παραπέρα συζήτηση μεταξύ μας. Γι αυτό και διακόπτω εδώ.

ξέχασα να συμπεριλάβω και τον ..μπατζανάκη των καθηγητών,
που εχει προνομιακή μεταχείρηση.
Μόνο που αυτος δεν ειμαι σίγουρος αν ειναι ..πρώτος βαθμός συγγενείας. Οπότε και με θεσμικό πλαίσιο δεν καλυβόμαστε.

Το αλλο με τον Τοτό, το ξέρετε?
Που δίνει 7 φορές εξετάσεις στο ιδιο μάθημα (κορμού, “core course”) για να το περάσει. Και το περνάει οχι επειδή κατάλαβε τίποτε, αλλα επειδη δεν χωράει αλλο η αιθουσα ολες τις επερχόμενες μάζες φοιτητων απο καινούργιες χρονιές.

Ενα αλλο θέμα τώρα.
Το γεγονός οτι δεν υπάρχουν (καθόλου)μαθήματα Κοινωνικων Επιστημων η Ανθρωπιστικά στις (Ελληνικές)Επαγγελματικές Σχολές, πως το βρίσκεταί?
Μήπως συντελεί στο οτι οι περισσοτεροι Ελληνες Δικηγόροι, Διπλ. Μηχανικοί, Γιατροί ειναι …..ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΙ ?
(για Παιδεία μιλάω)

Δεν σε παρεξηγώ διότι στην Ελλάδα εύκολα γινόμαστε παραδόπιστοι και βλέπουμε όλο τον κόσμο μέσα από το πρίσμα της παραδοπιστίας.

Ίσως φταίει αυτό… πάσο. Αλλά ντάξει, δεν είστε κι εσείς όλοι άγιοι on the other side of the pond.
(fyi, δεν είμαι ούτε εγώ στην Ελλάδα)

Αλλά η περιουσία των πανεπιστημίων από κάπου πρέπει να μεγαλώσει. Η διαφορά του profit απ’το non-profit δε βρίσκεται στον ισολογισμό. Εννοείται και τα δύο μοντέλα σε ιδανικές συνθήκες επιθυμούν να έχουν θετικό ισοζύγιο. Η διαφορά έγκεται στο ποιός κερδίζει απ’αυτά τα χρήματα: στην πρώτη περίπτωση οι shareholders στη δεύτερη περίπτωση το ίδρυμα ολόκληρο (και οι stakeholders).

H διαφορά είναι μικρή αλλά σημαντική γι’αυτό που εννοούσα εγώ. Ουσιαστικά επιβεβαιώνοντάς μου πως το μεγαλύτερο ποσοστό των εσόδων των πανεπιστημίων στις ΗΠΑ (αμέσως μετά τις «δεσμευτικές» ομοσπονδιακές/κρατικές) είναι οι δωρεές και τα κληροδοτήματα εξυπηρέτησες την επιχειρηματολογία μου γιατί πρέπει να γίνουν ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα.

Ο ιδιωτικός τομέας (και αυτό μπορείς να το δεις από την ιδιωτική δευτεροβάθμια εκπαίδευση ακόμα!) έχει παραδοσιακά σαφώς ισχυρότερο κύκλο friends & alumni απ’τον δημοσίο. Να φανταστείς πως τα ελληνικά πανεπιστήμια τώρα άρχισαν σιγά σιγά ν’αποκτούν οργανωμένους συλλόγους αποφοίτων, κλπ!

Λ.Ηρακλειωτης:

Πού θα σταθμεύουν τα αυτοκίνητά τους οι εργαζόμενοι και οι φοιτητές; Πού θα στήσεις τη βιβλιοθήκη, τα γραφεία των διδασκόντων και του προσωπικού;

βασικα με λιγη καλη τυχη τα ΙΧ δεν θα χωρανε πουθενα! Ας παρουν το μετρό ή το ποδηλατο, οπως γινεται συνηθως σε ολη την Ευρωπη.
Κατα τα αλλα επιμενω να μην βλεπω επιχειρημα εναντιον της αρσης του δημοσιου μονοπωλιου. Ναι χρειαζονται σωστα κτηρια για ενα καλο πανεπιστημιο. Αλλα γιατι πρεπει κατ’αναγκην το πανεπιστημιο να ειναι καλο? Νομιζω εξηγησα οτι οι περιορισμοι αυτοι δεν θα κανουν τα κακα πανεπιστημια καλα, απλα θα τα κλεισουν!
Και νομιζω παραδεχτηκαμε ηδη οτι υπαρχει αναγκη για ολων των ειδων πανεπιστημια, οσο οι φοιτητες τους τα επιλεγουν και μαλιστα πληρωνουν για να σπουδασουν εκει.

Κατα τα αλλα για την ερωτηση ποιος εχει αρκετα για να φτιαξει ενα πανεπιστημιο σαν το Rice, κοιταξτε την λιστα των Ελληνων πλουσιων. Μετα αναλογιστειτε (οπως εχω ηδη πει και δεν ξερω γιατι πρεπει να το επαναλαβω) οτι το Μετσοβειο ονομαζεται ετσι λογω των Ηπειρωτων Ευεργετων που εκαναν δυνατη την λειτουργια του. Εχουμε παραδοση στην ευεργεσια, εχουμε ευεργετες που δωριζουν ηδη σε ξενα ΑΕΙ, γιατι να μην τους επιτρεψουμε να κανουν το ιδιο σε ελληνικα? (περιττη η ερωτηση γιατι δεν ευεργετουν τα αναποτελεσματικα και ασφυκτικα ελεγχομενα δημοσια ΑΕΙ).

Ο ιδιωτικός τομέας (και αυτό μπορείς να το δεις από την ιδιωτική δευτεροβάθμια εκπαίδευση ακόμα!) έχει παραδοσιακά σαφώς ισχυρότερο κύκλο friends & alumni απ’τον δημοσίο.

σωστη παρατηρηση. Κοιταχτε τον Συλλογο Αποφοιτων του Κολλεγιου Αθηνων ή της Γερμανικης Σχολης.

Σωτήρη, ρωτάς:

Αλλα γιατι πρεπει κατ’αναγκην το πανεπιστημιο να ειναι καλο?

Στην ερώτηση αυτή σηκώνω τα χέρια.

Για μένα είναι αυτονόητη και αυταπόδεικτη η ανάγκη για καλά πανεπιστήμια. Πραγματικά ποτέ δεν σκέφτηκα να εξηγήσω (στον εαυτό μου και στους συνομιλητές μου) γιατί πρέπει να είναι καλό το πανεπιστήμιο.

Ίσως επειδή πιστεύω πως δεν έχουμε πλέον άλλα περιθώρια για μετριότητες και τσαπατσουλιές. Ίσως επειδή βλέπω σε καθημερινή βάση να κινδυνεύει ακόμη και η ίδια η αμερικανική ηγεμονία στην ανώτατη παιδεία, με τα ανερχόμενα πανεπιστήμια στην Ινδία και στην Κίνα και αλλού. Ίσως επειδή δεν βλέπω πως αλλιώς θα μπορέσει να κρατηθεί στα πόδια της η Ελλάδα απέναντι στις σαρωτικές αλλαγές της παγκοσμιοποίησης.

Θα ήθελα να επισημάνω επίσης πως δεν επιχειρηματολογώ κατά της άρσης του δημοσίου μονοπωλίου (γι αυτό δεν βλέπεις και σχετικά επιχειρήματα). Επιχειρηματολογώ υπέρ της άρσης αλλά κάτω απο συνθήκες που θα βελτιώσουν την ποιότητα των δημοσιών και των ιδιωτικών. Κάτω απο συνθήκες δηλαδή που θα συμβάλλουν στην στρατηγική ανάπτυξη της Ελλάδας. Κάτω από συνθήκες που θα μας κάνουν τέλος πάντων να νοιώσουμε πως η τσαπατσουλιά και η μετριότητα είναι κουσούρια που επιτέλους μπορούμε να αποβάλλουμε!

Λεωνίδα

Ενώ εν μέρει συμφωνώ μαζί σου ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα νομοθετικό πλαίσιο που να εξασφαλίζει κάποια μίνιμουμ στάνταρς (πχ δεν μπορει ενα πανεπιστημιο να μοιράζει πτυχια ιατρικης με χρονο φοιτησης 3 βδομαδες παρατηρώ ότι στο προηγουμενο σχολιο σου δε φαινεσαι καν να λαμβανεις υπόψη τον παράγοντα “αγορά” και το στοιχείο του ανταγωνισμού σε σχέση με την ποιοτητα των ιδιωτικων πανεπιστημίων.

Δηλαδή πολύ απλά ένα κακό πανεπιστήμιο με χαμηλής ποιοτητας προσωπικό (μαστεραδες αντι για δοκτωρες κατα τα κριτηρια σου) , κακες υποδομες και χαμηλη αξιολογηση, απλα δε θα επιβιωσει στην πιεση των ανωτερων ιδιωτικων σχολων.
Ή θα αλλαξει ταργκετ γκρουπ, ή θα αλλαξει αντικειμενο, ή θα κλεισει….

Δεν καταλαβαινω λοιπον γιατι περαν ενος στοιχειωδους νομικου πλαισιου θα πρεπει τα ιδιωτικα πανεπιστημια να συμπιεστουν στις εξαντλητικες προυποθεσεις που θετεις, απο το κρατος και οχι απο τις αναγκες τις αγορας . Νομιζω αντιθετως οτι τα κριτηρια σου θα καταντησουν εν τελει αντικινητρα για τη λειτουργια ιδιωτικων πανεπιστημιων στη χωρα μας. Και νομιζω οτι θα καταντησει τραγελαφος, να μην ανοιγει ενα ιδιωτικο πανεπιστημιο επειδη δεν αναγνωριζει το θεσμο της εκπαιδευτικης αδειας, ή δεν εχει παρκινγκ!

Χάρη γράφεις:

Και νομιζω οτι θα καταντησει τραγελαφος, να μην ανοιγει ενα ιδιωτικο πανεπιστημιο επειδη δεν αναγνωριζει το θεσμο της εκπαιδευτικης αδειας, ή δεν εχει παρκινγκ!

Στη χώρα πάντως που “ανακάλυψε” τα ιδιωτικά πανεπιστήμια (κερδοσκοπικά και μη) αν δεν έχεις πάρκινγκ δεν παίρνεις άδεια λειτουργίας! Όπως κι αν δεν πληροις προδιαγραφές πυρόσβεσης, εξαερισμού, προσμασιμότητας για ΑΜΕΑ, κτλ. Στην Ελλάδα τώρα αν θέλουμε να πρωτοτυπήσουμε και να αδειοδοτήσουμε τα πρώτα tsantir-mahala πανεπιστήμια στην ΕΕ, δεν μας σταματά κανείς.

Απλώς διαφωνώ με την προχειρότητα και την τσαπατσουλιά και την μετριότητα που έχουμε μάθει όχι απλώς να ανεχόμαστε αλλά πλέον να αναγνωρίζουμε ως ποιότητα.

Τον παράγοντα “αγορά” τον λαμβάνω υπόψη μου όπως λαμβάνω όμως και τον παράγοντα “νεοελληνική ψυχοσύνθεση”, ήτοι τον καημό του γονιού να “πάει το παιδι πανεπιστήμιο να προκόψει”. Τον καημό αυτό εκμεταλλεύονται χρόνια τώρα τα φροντιστήρια Μ.Ε. Να βάλουμε τώρα στο χορό και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια;

νομιζα οτι ηταν προφανες τι εννοουσα… ο Χαρης (αν και νομικος και οι νομικοι λατρευουν τις απαγορευσεις ) τουλαχιστον μαλλον καταλαβε.

Ceteris Paribus, προτιμω φυσικα ενα καλο πανεπιστημιο. Και γενικα ειναι προφανες οτι ο στοχος μας ειναι η ελλαδα να εχει οσο το δυνατον καλυτερη παιδεια. Αλλα:

α) η ποιοτητα, αυτο που ονομαζουμε “καλο” ειναι σχετικο. Ας πουμε στα οικονομικα ενα καλο ερευνητικο πανεπιστημιο θα σε διδαξει θεωρια παιγνιου και εξομοιωσεις με Matlab αλλα πιθανοτατα οι φοιτητες του δεν θα δουν Power Point ή Excel στην ζωη τους. Ενα “κακο” πανεπιστημιο δεν ξερει τι σημαινει θεωρια παιγνιου, αλλα μαθαινει ολους τους φοιτητες πως να χρησιμοποιουν απλα προγραμματα για απλες δουλειες. Αν ο Χ ανθρωπος θελει να δουλεψει ως ταμιας σε μια τραπεζα πρεπει φυσικα να προτιμησει το “κακο” πανεπιστημιο!

β) ακομα και αν υπηρχε σαφης μονοδιαστατη καταταξη με βαση την ποιοτητα, ειναι παραλογο να απαγορευεις την κακη ποιοτητα! Καταλαβαινουμε το γιατι αν αναλογιστουμε γιατι η κυβερνηση δεν απαγορευει τα Hyundai πχ και γιατι δεν δινει μονοπωλιο στην Rolls Royce. Επειδη προφανως, ο ανθρωπος που αγοραζει Χιουνται και του το απαγορευσουμε, δεν θα παρει ΡΡ ! Θα παρει ποδηλατο! Παρομοιως με τα πανεπιστημια, οπως ειπα, αν απαγορευσουμε οσα δεν πληρουν υψηλες προδιαγραδες, οι φοιτητες τους δεν θα πανε στο ΜΙΤ, απλα θα παρατησουν τις σπουδες!
Γινεται λοιπον φανερο οτι δεν μπορουμε να περιοριζουμε την επιλογη των φοιτητων, καταδικαζοντας μερικους στο να μην φοιτουν καθολου. Αυτο μονο καλο δεν θα ειναι για την παιδεια των Ελληνων…

ΥΓ δεν μιλω για θεματα ασφαλειας. Σε αυτα πρεπει να υπαρχουν καποιες προδιαγραφες ή τουλαχιστον απολυτη διαφανεια. πχ να υπαρχει πινακιδα που να λεει: αυτο το κτιριο (δεν) διαθετει τον ταδε εξοπλισμο ασφαλειας και (δεν) ειναι ασφαλες σε περιπτωση φωτιας. 

Οπως το βλέπω, η συζήτηση κάπου ξεφεύγει και απο τα καθαρά όρια της Παιδείας κ Εκπαίδευσης.

Μπαίνουμε σε θέματα σύνθεσης των δυο (τεράστιων)διαστάσεων του Καπιταλισμού και της Δύσης.
Του “Not-for-Profit” vs. “for-Profit”.

Πως μπορούν να συνυπάρξουν οι δυο αυτές πλευρές?
Στο βωμό αυτης της διάστασης απόψεων εγιναν Εμφυλιοι Πόλεμοι και ανθρωπο-θυσίες στο παρελθόν.

Πως διευθετείται και μανατζάρεται το “Κέρδος”;
{Η το “αυγάτισμα” του ..Trust Fund, που λέει εδω πιο πάνω ο Λεωνίδας}
Ιδίως στη Χώρα μας υπάρχει μεγάλο Χαος στην κατανόηση του φαινομένου (και πως το διαχειρίζεσαι αποτελεσματικα) .

Αλλα οι αντιπαραθέσεις σχετικα με την εννοια του κέρδους ξεπερνουν και τα στενα σύνορα της ελληνικης Επικράτειας.

Θα μας ταλανίζουν για πολλες δεκαετίες ακόμα.

Εν τω μεταξύ, καθόσον αυτο το ..πρότσες συνεχίζεται,
πρεπει να δωθουν βραχυπρόθεσμες προτάσεις και απόπειρες λύσεων που λαμβάνουν υπ’οψη τους την ποιότητα εργου, την παραγωγικότητα, ανταγωνιστικότητα αλλα και το “κράτος δικαίου” και το κοινωνικό κράτος.

Δύσκολο πρόβλημα.

Σωτήρη νομίζω πως το δίλημα που θέτεις είναι τεχνητό. Για το ερώτημα που θέτεις περί ποιότητας, οι φοιτητές του οικονομικού τμήματος στο πανεπιστήμιό μου μαθαίνουν και game theory και πως να χρησιμοποιούν το excel. Καλύτερο οικονομικό τμήμα από το δικό μας δύσκολα θα βρεις, τουλάχιστον στη Β. Αμερική. Η ποιότητα δεν είναι θέμα εργαλείων μόνο αλλά και υποδομής, κουλτούρας, αισθητικής, οράματος. Κοντά σ’ αυτά βάλε και λίγο μεράκι.

Η αντιδιαστολή περί Huyndai και Rolce Royce είναι επίσης τεχνητή και αποπροσανατολιστική. Για την Ελλάδα η παιδεία οφείλει να γίνει εθνική προτεραιότητα και στρατηγική. Δεν έχουμε, ως έθνος, άλλα περιθώρια για τσαπατσουλιά. Η παγκοσμιοποίηση της έρευνας και της ανώτατης παιδείας που θα μας αφήσει στα κρύα του λουτρού.

Η ανώτατη παιδεία στην Ελλάδα δεν είναι πλέον ένα απλό δίλημα μεταξύ Huyndai και Rolce Royce. Είναι ζήτημα που θα καθορίσει την μελλοντική ανάπτυξη και θέση της χώρας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σε ολόκληρο τον κόσμο. Το πρόβλημα αυτό δεν λύνεται με μια απλή αναθεώρηση του άρθρου 16 απούσης μιας εθνικής στρατηγικής για την έρευνα και την παιδεία.

Η ανώτατη παιδεία είναι κατά τη γνώμη μου η τελευταία ελπίδα της χώρας για τα επόμενα 50 χρόνια. Αν δεν υπάρξει εθνική στρατηγική, πολιτική, και θεσμικό πλαίσιο η Ελλάδα θα βρεθεί σε εξαιρετικά άσχημη κατάσταση. Αν νομίζουμε πως είναι δύσκολο να βγούμε από τη δύσκολη θέση που βρίσκεται η χώρα σήμερα (όσον αφορά την ανάπτυξή της), τα πράγματα θα γίνουν πολύ δυσκολότερα αν χάσουμε και την τελευταία ευκαιρία να δημιουργήσουμε προϋποθέσεις για έρευνα και παιδεία υψηλών προδιαγραφών.

Η χώρα σήμερα χρειάζεται ένα όραμα. Έχουμε μια ευκαιρία να το δημιουργήσουμε αναθεωρόντας το άρθρο 16 αλλά ταυτοχρόνως θεσπίζοντας το απαραίτητο θεσμικό πλαίσιο για την λειτουργία της ανώτατης παιδείας στην Ελλάδα. Στη συνέχεια ας αφήσουμε τα ιδιωτικά και τα βιώσιμα δημόσια πανεπιστήμια να αναλάβουν τον ρόλο τους στην υλοποίηση του οράματος.

Με άλλα λόγια: θέλουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια για να μην στέλνουμε το καμάρι μας στη Ρουμανία και στην Αγγλία, ή θέλουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια για να εδραιώσουμε τη θέση της Ελλάδας ως οικονομία καινοτομίας και να εγγυηθούμε το μέλλον της στον παγκοσμιοποιημένο στίβο του ανταγωνισμού;

Μιας και αναφέρθηκε στην Ρολς και την Χιουντάϊ εδώ πιο πάνω ο Σωτήρης, ας περάσουμε στο “δια ταύτα” λιγο.

Δεν ειμαι Μηχανολόγος, αλλα μπορει κανείς να μας δώσει μια πιο εμπεριστατωμένη (αλλα περιληπτική ) περιγραφή του πως συγκρίνεται ένα Τμημα Μηχανολογων του Αριστοτέλειου
(αν όχι του ΕΜΠ) με ένα καθως πρέπει Τμημα Μηχανολόγων ενός Γερμανικού (ας πουμε, η ενός Σουηδικού, Κορεάτικου κλπ) Πολυτεχνείου ;

Πως αξιολογούνται τα Εργαστήρια στα αντίστοιχα Τμήματα και πως η Θεωρία?

Βλέπετε, ..νομίζω ότι μπαίνουμε σε βαθεια νερά εδώ.

Τα περισσότερα electro-mechanical, electro-chemical, ψηφιακά κλπ devices, είναι proprietary.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ OPEN-SOURCE.
Δεν γινονται reverse-engineered τοσο απλά, η θελει πολύ ψιλο-βελονιά, ιδρώτα, “μουτζούρα” και τεχνογνωσια για να γίνει κατι τέτοιο.

Με το να αμολύσεις 2-3 Μερικές Διαφορικές Εξισώσεις στον πίνακα και να τις εξετάσεις στο τέλος, δεν ελυσες και κανένα σπουδαίο πρόβλημα. Δεν είναι τόσο απλα τα πραγματα.

Δεν εχουν το ιδιο άξες, σε proprietary τεχνογνωσία οι γερμανοι (μαθητευόμενοι)μηχανολόγοι με τους αντίστοιχους στην ελλάδα.

Και αυτό δεν είναι προφανές πως ..”βελτιώνεται”..
Το ιδιο πρόβλημα αντιμετωπίζουν και οι ..Κινέζοι Μηχανολόγοι αυτές τις μέρες.
Και προσπαθουν οι ιθύνοντες εκει να το λύσουν με διάφορους non-trivial αλλα και δραστικές μεθόδους.

Λεωνίδα, το Θεσμικό σου Πλαίσιο είναι πολύτιμο και αξιο βαθειάς επεξεργασίας,
αλλα είναι κάτι σαν ..minimum requirement,
δεν μας διαφωτίζει σε τετοιου κάλιμπερ προβλήματα (, ακόμη)

Ετσι νομίζω.

Τον καημό αυτό εκμεταλλεύονται χρόνια τώρα τα φροντιστήρια Μ.Ε. Να βάλουμε τώρα στο χορό και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια;

Δεν καταλαβαίνω αυτή τη νοοτροπία της εκμετάλλευσης που μου αναφέρεις. Τα φροντιστήρια δεν γεννηθηκαν απτο μηδεν, ήρθαν για να γεμίσουν ένα κενό, δηλαδή να θωρακίσουν την προσπάθεια των νεων για μια θεση στον ήλιο της δημόσιας εκπαίδευσης.

Αν θέλεις να κατηγορείς καποιον, μην κατηγορεις τα φροντιστηρια που “εκμεταλλευονται” την νεοελληνικη ψυχοσύνθεση, αλλά την κρατική πολιτική που περιορίζει το δικαίωμα στην ανωτατη μορφωση σε μια δρακα “εκλεκτων” δινοντας λαβη για τη δημιουργια της αγορας των φροντιστηριων.

Απο κει και περα, οι προυποθεσεις αερισμου και πυρασφαλειας πρεπει φανταζομαι να υπαρχουν σε καθε κτιριο. Κανεις δεν το αρνειται αυτο. Αυτο που αρνουμαι ειναι την εξαντλητικη παρεμβολή του κράτους σε κάθε τομεα της πανεπιστημιακης λειτουργιας που προτεινεις. Αναμεσα σε ενα πανεπιστημιο χωρις πυρασφαλεια και ενα πανεπιστημιο με παρκινγκ,γυμναστηριο,υπερβιβλιοθηκη και υπογεια εργαστηρια υπάρχουν δεκαδες, πιθανοι συνδυασμοι, αλλοι λιγοτερο και αλλοι περισσοτερο ποιοτικοι.

Και ναι η απαντηση μου ειναι οτι σε πρωτη φαση ο στοχος πρεπει να ειναι η δημιουργια πανεπιστημιων που να καλυψουν τις αναγκες της εγχωριας αγορας (εφοσον ο πατερας θελει να καμαρωσει τον κανακαρη του γιατρο και ενα μετριο πανεπιστημιο θελει να του προσφερει το πτυχιο δεν καταλαβαινω ποιο ειναι το προβλημα μας ). Σε δευτερη φαση, οσο ο ανταγωνισμος θα κορυφωνεται, η ποιοτητα θα εκλεπτυνεται και σταδιακα θα βελτιωνεται η συνολικη επιδοση των πανεπιστημιων. Το να περιμενουμε η αγορα μας να ανοιξει με αψογα πανεπιστημια ειναι καθαρη ουτοπια.

Τελος Σωτο, κατι πρεπει να σκαμπαζουν και οι νομικοι απο οικονομικα, αλλιως πώς να ασχοληθουμε με εμπορικο και εταιριες….

Χάρη, ας’το με τα φροντιστήρια,
δεν βγάζει πουθενά..

Φροντιστήρια μάλλον υπάρχουν παντού.

Σίγουρα υπάρχουν στις ΗΠΑ.
Με πανάκριβα δίδακτρα.
Εκει υπάρχουν φροντιστήρια και για τελειόφοιτους Δικηγόρους για να πάρουν την Αδεια Ασκήσεως(Board Exams)
{Απ’ότι μου λένε αυτές οι Εξετάσεις είναι δρακόντιες.
Και μπορεις να τις πάρεις μονο 2 φορές στη ζωή σου.
Αν απορριφθεις εχεις Πτυχίο Νομικής, αλλα δεν μπορεις να δικηγορήσεις, μπορεις όμως να εργασθεις σε κάποια άλλη θέση μ’αυτό το πτυχίο}

Φροντιστήρια επίσης για MCAT, GMAT, GRE, SAT και βάλε.

Αλλωστε, δεν μπορεις να κτυπήσεις Χάρβαρντ με SAT κάτω από 750 / 800 κλπ κλπ

Οσο για Δικηγόρους και ..Οικονομικά το πρόβλημα μαλλον θα υπάρχει εσαεί.
Δυσκολεύεστε βλέπεις με Λογισμο, Ανάλυση, Αλγεβρα, Στατιστική, Συνδυαστική, Πληροφορική και τέτοια.
Σίγουρα όμως το Εμπορικό Δίκαιο είναι ένα ..interface των δυο

Δυσκολεύεστε βλέπεις με Λογισμο, Ανάλυση, Αλγεβρα, Στατιστική, Συνδυαστική, Πληροφορική και τέτοια.

Ασφαλώς. Βεβαια το αυτό λειτουργει και αντιστρόφως..(αλλιώς θα ήμασταν ολοι παν-επιστημονες τυπου Λεονταρντο Ντα Βιντσι

Τώρα για τα φροντιστήρια Μ.Ε. στην παρουσα μορφη τους, δε νομίζω να υπάρχει αμφιβολία ότι θα χτυπηθούν σε περίπτωση που μπουν στο παιχνίδι της παιδειας και ιδιωτικα πανεπιστημια. Ποιος ο λογος να πληρωσει ενας γονιος 3.000 ευρω σε ενα φροντιστηριο για μια διετη προετοιμασια ενω μπορει να τα δωσει κατευθειαν στο πανεπιστημιο ως διδακτρα…Απο κει και περα παντα θα υπαρχει μια αιτια για την παροχη φροντιστηριακης βοηθειας. Για την ακριβεια οπου ελαχιστοποιειται ο αριθμος των προσφερομενων δημοσιων θεσεων ανθειι η ιδιωτικη φροντιστηριακη αγορα, βλ. πχ πανελληνιες, ΑΣΕΠ κλπ. Το αυτο ισχυει και με τους δικηγορους που κανουν φροντιστηρια για να παρουν την αδεια στις ΗΠΑ. Από την αλλη στην Ελλαδα που την αδεια την παιρνουν ΟΛΟΙ η αγορα των νομικων φροντιστηριων για υποψηφιους ειναι ελαχιστη.

Τεσπα,ξεφυγαμε εντελως. Αντιθετα μαλιστα με αυτο που μαλλον καταλαβες εγω δεν θεωρω τα φροντιστηρια ως ελληνικο φαινομενο και ιδιως ως εξ ορισμου “κακό ελληνικο φαινομενο”

Να προσθέσω και κάτι τελευταίο (ελπίζω)
για φροντιστήρια σε Δικηγόρους των ΗΠΑ.

Αυτοι οι φροντιστηριακοί ..”οργανισμοί” ελέγχονται Πληρως κ Απολύτως απο τον Δικηγορικο Συλλογο των ΗΠΑ.

Αν και προσπάθησαν να μπουν αλλοι Ιδιώτες στον χώρο, τους εκλεισε ο Δικηγορικός Σύλλογος και ακόμη αν θυμάμαι καλά μερικοι ειναι στα δικαστήρια γιατί τον κατηγορουν για ….Μονοπώλιο.

Σε μερικές περιπτώσεις ο Σύλλογος αναγκάστηκε να τους ..εξαγοράσει (τους ιδιώτες φροντιστές)

Το Λομπυ των Δικηγόρων δεν ειναι τόσο δυνατο οσο των γιατρών (ΗΠΑ) αλλα ειναι δυνατό enough να μη μπορει να σκάσει μύτη και να τους παρενοχλήσει σ’αυτο ο μπαμπούλας που λέγεται Ομοσπονδία ΗΠΑ.

Παιδιά, μπράβο για τη σελίδα και την όρεξη για συζήτηση. Αυτό που με απασχολεί λίγο είναι ότι δεν υπάρχει κάποιος μηχανισμός εξαγωγής συμπερασμάτων. Δηλαδή, καλή η συζήτηση, αλλά μετά; Θα έχει κάποια επίπτωση στα τεκταινόμενα στην Ελλάδα;

Περιληπτικά οι απόψεις μου για τα ιδιωτικά είναι: α) να επιτραπεί η λειτουργία τους β) να υπάρξει έλεγχος της ποιότητας των σπουδών που παρέχουν (accreditation) γ) δεν νομίζω ότι θα αποδώσουν άμεσα στην βελτίωση της ελληνικής ΑΕ. Σε 20 χρόνια ίσως, αλλά δεν μπορούμε να περιμένουμε 20 χρόνια.

Θέμης Λαζαρίδης

Και ναι η απαντηση μου ειναι οτι σε πρωτη φαση ο στοχος πρεπει να ειναι η δημιουργια πανεπιστημιων που να καλυψουν τις αναγκες της εγχωριας αγορας (εφοσον ο πατερας θελει να καμαρωσει τον κανακαρη του γιατρο και ενα μετριο πανεπιστημιο θελει να του προσφερει το πτυχιο δεν καταλαβαινω ποιο ειναι το προβλημα μας ). Σε δευτερη φαση, οσο ο ανταγωνισμος θα κορυφωνεται, η ποιοτητα θα εκλεπτυνεται και σταδιακα θα βελτιωνεται η συνολικη επιδοση των πανεπιστημιων. Το να περιμενουμε η αγορα μας να ανοιξει με αψογα πανεπιστημια ειναι καθαρη ουτοπια.

Με αυτή την κοντοφθαλμοσύνη ανησυχώ. Δεν πιστεύω πως είναι καλή αρχή. Υπονομεύουμε το μέλλον της Ελλάδας για μωροφιλοδοξίες. Είναι κρίμα. Αλλά αν αυτό θέλουμε αυτό θα λάβουμε. Και θα είμαστε άξιοι της μοίρας μας.

Ακόμη κι όμως αν θα γίνουν οι σταδιακές βελτιώσεις που περιμένεις Χάρη θα χάσουμε πολύτιμο χρόνο. Δεν έχουμε χρονικά περιθώρια.

Δεν προτείνω να ανοίξουμε άψογα πανεπιστήμια την επομένη της αναθεώρησης. Για καλά πανεπιστήμια μιλάω και ελπίζω πως με ένα θεσμικό πλαίσιο θα αποτραπεί η παρουσία ευκαιριακών πανεπιστημίων.

Το αυτο ισχυει και με τους δικηγορους που κανουν φροντιστηρια για να παρουν την αδεια στις ΗΠΑ.

Μήπως αυτό γίνεται επειδή στις ΗΠΑ κάθε πολιτεία έχει τις δικές της προδιαγραφές και απαιτήσεις για τις ικανότητες των νομικών και συνεπώς η επιτυχία στο bar examination είναι σχετικά ανεξάρτητη της απόκτησης πτυχίου νομικής; Για παράδειγμα κάποιος που τελειώνει νομική στο Harvard και θέλει να γίνει δικηγόρος στη Νέα Υόρκη θα πρέπει να δείξει, μέσω εξέτασης, πως γνωρίζει τη νομολογία και τη δικονομία της πολιτείας της Νέας Υόρκης και όχι μόνο της Μασαχουσέτης όπου σπούδασε. Και μήπως αυτό γίνεται επειδή η κάθε πολιτεία θέλει να διασφαλίσει ένα ελάχιστο επίπεδο προσόντων για τους δικηγόρους που ασκούν το επάγγελμα;

Και μήπως αυτό γίνεται επειδή η κάθε πολιτεία θέλει να διασφαλίσει ένα ελάχιστο επίπεδο προσόντων για τους δικηγόρους που ασκούν το επάγγελμα;

Μα φυσικά και γίνεται γιαυτο το λόγο. Εδώ το “φίλτρο” που μπαίνει αναμεσα στην εκπαιδευση και στο επαγγελμα ειναι καταρχην θετικό (αν και ο βαθμος της απαιτουμενης επιστημονικης γνωσης παλι ειναι θεμα προς συζητηση).
Αλλά στην ελληνική περίπτωση οι πανελληνιες εξετασεις ειναι παντελως αποκομμενες απο την πανεπιστημιακη πραγματικοτητα. Αυτή η προβληματικη κατασταση γεννα και την αναλογη φροντιστηριακη αγορα. Αφου αυτην την ποιοτητα εξετασεων εχουμε, αυτην την ποιοτητα φροντιστηριων θα λαβουμε.

Τωρα στα περι κοντοφθαλμοσυνης, και τα περι “του καλου της Ελλαδας”, Λεωνιδα νομιζω πρεπει να παραδεχτεις πως τουτα τα επιχειρηματα μπορουν να χρησιμοποιουνται εσαει απο τον καθενα μας διχως να βγαλουμε τελικα ακρη:

Κοντοφθαλμους (βαρια η λεξη,θα ελεγα ρομαντικους) μπορει δηλαδη κανεις να θεωρησει και οσους απαιτουν αυστηροτατες προυποθεσεις για την ιδρυση ιδιωτικων πανεπιστημιων, ζυγιζοντας με τα ιδια κριτηρια τις ωριμες εκπαιδευτικες αγορες των χωρων που απολαμβανουν ιδιωτικης παιδειας εδω και δεκαετιες με τη δικη μας ανυπαρκτη αγορα…

Επισης το “καλο της Ελλαδας” θα μπορουσε να πει κανεις οτι δεν ειναι ο βαρυς κρατικος παρεμβατισμος σε ζητηματα πανεπιστημιακης οργανωσης, αλλα ενα χαλαρο νομοθετικο πλαισιο που θετοντας καποιες στοιχειωδεις προυποθεσεις θα αφησει το πεδιο ελευθερο στην ιδιωτικη πρωτοβουλια.

Τελος δεν ξερω αν εχουμε ή δεν εχουμε την “πολυτελεια” να περιμενουμε την αναβαθμιση των ΑΕΙ απο τους μηχανισμους της αγορας. Αυτο που ξερω ειναι οτι μονο αυτος ο τροπος εγγυαται την πραγματικη αναβαθμιση γιατι θα ειναι στηριγμενος στην πραγματικη ζητηση και οχι στις τεχνητες τσιμεντοενεσεις του κρατους.

Χάρη ζητώ συγνώμη αν σε έθιξα με τον χαρακτηρισμό κοντοφθαλμοσύνη. Δεν είναι πρόθεσή μου να σε χαρακτηρίσω κοντόφθαλμο — αν ήταν, θα σε είχα αποκαλέσει κοντόφθαλμο.

Η απάντησή σου για τον αρχικό ρόλο των ιδιωτικών πανεπιστημίων πιστεύω πως αντανακλά την συλλογική, εθνική μας κοντοφθαλμοσύνη. Αυτό εννοούσα και δεν πρόκειται για ad hominem επίθεση.

Δεν αναζητώ βαρύ κρατικό παρεμβατισμό στην ανώτατη παιδεία αλλά ακριβώς αυτό που λες εσύ: χαλαρό νομοθετικό (θεσμικό το λέω) πλαίσιο. Ελάχιστες προδιαγραφές όπως έχω γράψει και παραπάνω. Εννοείται πως τις προδιαγραφές αυτές θα πρέπει να τηρούν (από την πρώτη κιόλας στιγμή και δίχως μεταβατικές και άλλες περιόδου χάριτος) και τα δημόσια πανεπιστήμια. Αλλιώς; Αλλιώς κλείσιμο ή πώληση σε ιδιώτες αν υπάρχουν ενδιαφερόμενοι αγοραστές.

Από τον φαφλατά Thomas Friedman και το βιβλίο του The World is Flat ως τον εκπληκτικό Charles Handy και το βιβλίο του The Elephant and the Flea, το μήνυμα είναι ξεκάθαρο: το τρένο της παγκοσμιοποίησης έρχεται με μεγάλη ταχύτητα. Σε αντίθεση με τρένα που χάσαμε στο παρελθόν, αυτή τη φορά είμαστε αραγμένοι πάνω στις ράγες και θα χάσουμε περισσότερα πράγματα μαζί με το τελευταίο τρένο.

Στις ΗΠΑ το ίδιο τρένο προκαλεί εξαιρετική ανησυχία (ως πανικό θα έλεγα) στα στελέχη κάθε πανεπιστημίου, στους διευθυντές του NSF, στις τεχνικές εταιρείες κ.ά. Καταλαβαίνεις λοιπόν πως τα πράγματα είναι σοβαρά, τα χρονικά περιθώρια εξαντλημένα, και οι ανταγωνιστές μας δισεκατομμύρια πλέον.

Παιδιά, αν είναι να χρησιμοποίησετε car analogies, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ευγενικά ότι αλλάξαμε δεκαετία πριν από 6 χρόνια:

Η Hyundai (αν και στο 2005 VDS είναι κάτω από το μέσο όρο) εδώ και μερικά χρόνια στα Consumer Reports αναφέρεται ανάμεσα στα πιο αξιόπιστα αυτοκίνητα.

Δεν παίρνω ορκο και δεν εχω καιρό να την ψάξω τώρα αλλα το Bar Exam για δικηγόρους ΗΠΑ είναι Παναμερικανικό.
Η τουλάχιστον εχει ένα “Ομοσπονδιακό” κομάτι και ένα “Πολιτειακό”.

Όταν και αν μετακομίσεις σε άλλη Πολιτεία, απ’ότι ξέρω, δεν χρειάζονται πολλές διαδικασίες για να γραφτείς στον Τοπικο Δικηγορικό Σύλλογο της Πολιτείας. Πιθανά να χρειάζεται να εξεταστείς στο Πολιτειακό κομάτι. Κάτι τέτοιο.
Δεν εχω όμως εμπειρία από δικηγόρους που μετακόμισαν από πολιτεία σε πολιτεία.

Θα μου φαίνονταν πολύ παράξενο να ξανα-δείνεις εστω ..μερικές εξετάσεις !?
{Που κολλάει το 2 φορές lifetime limit τότε?}

Να αλλάξω θέμα λίγο τώρα.

Στις περιπτώσεις Ιδιωτικών η Μη-Κρατικών Μη-Κερδοσκοπικών πρέπει να βρεθεί τρόπος να αποφευχθεί το grade-inflation (βαθμολογικός “πληθωρισμός”).

Πως μπορει να γίνει αυτο εργονομικά?

Στην Ελλάδα ο Βαθμός Πτυχίου παίζει ρόλο και για μεταπτυχιακά και για θέσεις στο Δημόσιο κλπ (βλ. ΑΣΕΠ)

Ενας τρόπος θα ηταν ο διδάσκων να δηλώνει τα μαθήματα και το περιεχόμενο (syllabus) και τουλάχιστον οι Τελικές Εξετάσεις στο μάθημα (finals) να γίνονταν ..τυποποιημένες.
Και με ανεξάρτητους εξεταστές.
{Υποθέτουμε εδω οτι το μάθημα ειναι ..accredited}
{ Προσέξτε δεν μιλάμε για Χάρβαρντ, MIT η Στανφορντ Για κάτι αλλο μιλάμε}

Αυτο ομως με τη σειρά του θα σήμαινε οτι ο φοιτητης για να περάσει το μάθημα θα πρέπει να γράψει ενα 4 η 5 στα 10.
Και τυχόν εργασίες η πρόοδοι (midterms) να συνυπολογίζονται μόνο αν περάσει την τελική εξέταση.

Αν δεν περάσει ομως ?
Μπορει να ξανα-δώσει απειρες φορές και το ανώτερο που μπορει να πάρει στο μάθημα να ειναι …5 /10 ?

Ειναι δυνατον, αλλα πρέπει κάπως να υπολογίσουμε τα διδακτρα σε περίπτωση που δηλώνει μάθημα μόνο για να περάσει την ..τελική εξέταση.

Θέλει λιγο προπαρασκευη αυτο το ..μοντέλο..

Με άλλα λόγια: θέλουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια για να μην στέλνουμε το καμάρι μας στη Ρουμανία και στην Αγγλία, ή θέλουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια για να εδραιώσουμε τη θέση της Ελλάδας ως οικονομία καινοτομίας και να εγγυηθούμε το μέλλον της στον παγκοσμιοποιημένο στίβο του ανταγωνισμού;

Θέλουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια ώστε επιστήμονες όπως εσείς (no pun intended!) να κάνουν καριέρα και στην Ελλάδα. Μου φαίνεται αδιανόητο να υπάρχουν τόσοι Έλληνες scholars που να διαπρέπουν σε πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα της Βόρειας Αμερικής και Δυτικής Ευρώπης και να μη θέλουν/μπορούν να γυρίσουν στην πατρίδα τους. Και αν ποτέ τους ρωτήσεις γιατί δεν έρχονται Ελλάδα οι απαντήσεις είναι συνήθως 2-3:

- έλλειψη funding απ’το κράτος/επιχειρήσεις (δηλαδή δεν θα έχουν λεφτά να κάνουν την έρευνά τους)
-χαμηλοί μισθοί (γιατί κάποιος που έχει κάνει το σκ…ό του παξιμάδι σε σπουδές και εμπειρία να θέλει να γυρίσει στην Ψωροκώσταινα με εισόδημα τρεις κι εξήντα;)
-αναξιοκρατία στην ιεραρχία και ανέλκυση του ΔΕΠ (γνωστό φαινόμενο της ατασθαλίας που κυριαρχεί στα ελληνικά δημόσια ΑΕΙ που λειτουργούν δίχως αξιολόγηση)

Σπανιότερα να είναι οικογενειακοί ή άλλοι οι λόγοι. Και οι παραπάνω 3 λόγοι λύνονται εκ των πραγμάτων με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.

ΥΓ: Με τη σειρά μου κι εγώ να πω συγχαρητήρια σε όσους συνεισφέρουν σ’αυτήν την ενότητα. Φτάσαμε αισίως κοντά τα 70 σχόλια!

Αντε να πάρω εγω την πρωτοβουλία να ειμαι ο 70ας.

Το άλλο ερώτημα που μου γεννάται είναι το εξης.

Τα Μη-Κρατικά, Μη-Κερδοσκοπικά [Μ-Κ,Μ.Κ] θα μπορούν να δέχονται μαθητές από το pool των Πανελληνίων Εξετάσεων?

Θα μπορουν να δίνουν αριθμό υποτροφιών σε ψηλούς βαθμούς των Πανελληνίων?
Θα μπορουν να μπαίνουν στο ..(infamous)Μηχανογραφικό Επιλογής που συμπληρώνουν οι μαθητές Γ Λυκείου?

Γιατί αν δεν μπορούν να το κάνουν αυτό, θα αναγκαστούν κατ’αρχήν τουλάχιστον να δουλεύουν με Βαλκάνιους (κυρίως) μαθητές και να διδάσκουν τα μαθήματα φυσικά στα ..Αγγλικά.
{με πιθανό requirement κάποιας γνώσης της ελληνικής για απόκτηση πτυχίου}
Πως το βρίσκετε αυτό το σενάριο?

Αν και τώρα βγαίνουμε απ’τα όρια του θέματος (ο ακριβής τρόπος λειτουργίας των μελλοντικών ιδιωτικών ΑΕΙ δε νομίζω να είναι θέμα που αναλύεται στο Σύνταγμα) θα σου απαντήσω πως φαντάζομαι εγώ την κατάσταση:

Τα Μη-Κρατικά, Μη-Κερδοσκοπικά [Μ-Κ,Μ.Κ] θα μπορούν να δέχονται μαθητές από το pool των Πανελληνίων Εξετάσεων?

Αν θέλουν ναι.

Θα μπορουν να δίνουν αριθμό υποτροφιών σε ψηλούς βαθμούς των Πανελληνίων?

Αν θέλουν ναι. Θα μπορούσε ο ρυθμιστικός νόμος του κοινού-πλαισίου λειτουργίας των δημοσίων-ιδιωτικών ΑΕΙ να τα υποχρεώνει να παίρνουν ένα ποσοστό. Αν και πιστεύω το κάθε πανεπιστήμιο θα ήθελε υπότροφους τους καλύτερους των πανελλαδικών μιας και μιλάμε για κάποιους απ’τους πιο αξιόλογους υποψήφιους που θα του χτυπήσουν την πόρτα ποτέ.

Θα μπορουν να μπαίνουν στο ..(infamous)Μηχανογραφικό Επιλογής που συμπληρώνουν οι μαθητές Γ Λυκείου?

Γιατί όχι; Δεν θα ήταν άσχημη η ιδέα αν και φαντάζομαι να βάζουν και τα δικά τους κριτήρια/εξετάσεις εισαγωγής. Το παν- όπως είπαμε πριν- είναι οι υποψήφιοι να πληρούν τα minimum standards που είναι απολυτήριο με 10/20. Αν κάποιος είναι κάτω απ’τη βάση να αποκλείεται και από τα δημόσια και απ’τα ιδιωτικά ανεξάρτητα απ’τις υπόλοιπες εξετάσεις.

Γιατί αν δεν μπορούν να το κάνουν αυτό, θα αναγκαστούν κατ’αρχήν τουλάχιστον να δουλεύουν με Βαλκάνιους (κυρίως) μαθητές και να διδάσκουν τα μαθήματα φυσικά στα ..Αγγλικά.
{με πιθανό requirement κάποιας γνώσης της ελληνικής για απόκτηση πτυχίου}

Και με Βαλκάνιους στα ελληνικά ή στα αγγλικά. Θα ανταγωνίζονται και το ΔΙ.ΠΑ.Ε. που μόλις ιδρύθηκε και είναι μόνο στ’αγγλικά.

απο: Λ.Ηρακλειωτη
Υπονομεύουμε το μέλλον της Ελλάδας για μωροφιλοδοξίες. Είναι κρίμα. Αλλά αν αυτό θέλουμε αυτό θα λάβουμε. Και θα είμαστε άξιοι της μοίρας μας

διαφωνω οτι το να θελουν οι γονεις να σπουδασουν τα παιδια τους υπονομευει το μελλον της χωρας. Ενα ατομο που εχει σπουδασει ειναι μαλλον πιο παραγωγικο απο καποιο που δεν εχει σπουδασει. Και τα μορφωμενα ατομα φτιαχνουν θεσεις εργασιας. Το λαθος των γονιων ειναι οτι θελουν τα παιδια τους σωνει και καλα να σπουδαζουν σε 3-4 συγκεκριμενες σχολες.

Κατα τα αλλα δεν εχει απαντηθει η ερωτηση μου: πως ανεβαζουν το επιπεδο οι περιορισμοι? Εγω ισχυριστηκα με το παραδειγμα των αυτοκινητων, οτι οταν βαζεις περιορισμους δεν ανεβαινουν τα κακης ποιοτητας προϊοντα, απλα σταματουν να πωλουνται. Δηλαδη εκει που θα σπουδαζαν 50% των Ελληνων, απλα θα σπουδαζουν 30%. Γιατι ειναι καλο αυτο?

Από: Μιχάλης Παναγιωτάκης

Γενικά από την συζήτηση λείπει ένας παράγοντας που θα έπρεπε να είναι βασικός: ότι η πανεπιστημιακή ζήτηση, αλλά και ο αριθμός των φοιτητών αναλογικά στην Ελλάδα είναι τεράστιος σε σχέση με τα Ευρωπαϊκά δεδομένα. Οι υπάρχουσες θέσεις θα ήταν υπεραρκετές (ανάλογα με τον πληθυσμό), στις περισσότερες από τις χώρες της Ευρώπης (διορθώστε με αν κάνω λάθος).

η ερωτηση αυτη ειναι σχετικη με την επανω. Ξαναλεω: ειναι τραγικος μυθος που καλλιεργειται στην Ελλαδα οτι καποια ατομα απλα δεν κανει να σπουδαζουν. Ολοι (εκτος παθολογικων εξαιρεσεων) ειναι φτιαγμενοι για να σπουδαζουν. Οι πιο πετυχημενες οικονομιες οπως οι ΗΠΑ εχουν πολυ μεγαλυτερο ποσοστο αποφοιτων ΑΕΙ απο την Ελλαδα (στοιχεια στην συνδεση που παρεθεσα).
Ακομα κιαν δεχτουμε οτι δεν μπορουμε να παρεχουμε δωρεαν παιδεια σε ολους, δεν βλεπω γιατι πρεπει να απαγορευουμε στους υπολοιπους την παροχη καθε παιδειας, ακομα και αν την χρηματοδοτουν μονοι τους!

Και βεβαια οπως αναφερθηκε στις θεσεις, στην Ελλαδα η επιλογη των ατομων που θα λαβουν δωρεαν παιδεια ειναι καταστροφικα αναποτελεσματικη. Ο αριθμος των ζητουντων θεσεις σπουδων, Μιχαλη, ειναι στην Ελλαδα σχεδον σιγουρα μικροτερος αποτι στην Γερμανια. Στην Γερμανια με απλο απολυτηριο Λυκειου μπορεις να εισαχθεις σε σχεδον οποια σχολη θες! Μετα ομως αρχιζουν τα δυσκολα. Δεν μπορεις να δωσεις ενα μαθημα πανω απο δυο φορες κτλ κτλ Ετσι στα πρωτα εξαμηνα τα παρατανε πολλοι (και ισως δοκιμαζουν κατι αλλο). Το να κρινεσαι απο την αποδοση στις σπουδες σου, αφου τις δοκιμασεις και δεις αν σαρεσουν, ειναι προφανως πιο λογικο απο το να κρινεσαι απο την αποδοση στην παπαγαλια μαθηματων, χαμηλου επιπεδου και ασχετων με την σπουδη σου, οπως κανουν οι πανελληνιες στην Ελλαδα.

Ποιος καλλιεργει τον καταστροφικο μυθο στην Ελλαδα? Μα φυσικα οι συντεχνιες που δεν θελουν ανταγωνισμο. Ειναι η λεγομενη drawbridge mentality που θελει τους μαθητες να ζητανε αυξηση των θεσεων σπουδων και μολις περασουν σε μια σχολη ζητανε αμεσα την μειωση των θεσεων!

“….ειναι τραγικος μυθος που καλλιεργειται στην Ελλαδα οτι καποια ατομα απλα δεν κανει να σπουδαζουν. Ολοι (εκτος παθολογικων εξαιρεσεων) ειναι φτιαγμενοι για να σπουδαζουν…..”

Συμφωνώ απολύτως.

Απλώς φαίνεται ότι άλλοι μπορούν και θέλουν να διδάσκουν τους πάντες και άλλοι μπορούν ή θέλουν να διδάσκουν μόνον τους καλύτερους μαθητές, στα καλύτερα σχολεία.

Τα “καλύτερα” σχολεία είναι αυτά που μπορούν και θέλουν να διδάσκουν και τους “χειρότερους” μαθητές. Όλους δηλαδή.

Όχι αυτά που έχουν τη δυνατότητα να απορρίπτουν το 99% των αιτήσεων για να είναι ψηλά στα σχετικά rankings!

Με “πρώτη ύλη” π.χ. τους “καλύτερους” αποφοίτους λυκείου, π.χ στις ΗΠΑ, ποιά είναι η ουσιαστική πηγή “ανταγωνιστικού πλεονεκτήματος” ενός τέτοιου σχολείου;

διαφωνω οτι το να θελουν οι γονεις να σπουδασουν τα παιδια τους υπονομευει το μελλον της χωρας. Ενα ατομο που εχει σπουδασει ειναι μαλλον πιο παραγωγικο απο καποιο που δεν εχει σπουδασει. Και τα μορφωμενα ατομα φτιαχνουν θεσεις εργασιας. Το λαθος των γονιων ειναι οτι θελουν τα παιδια τους σωνει και καλα να σπουδαζουν σε 3-4 συγκεκριμενες σχολες.

Στην Ελλάδα οι έννοιες σπουδές και μόρφωση είναι ταυτόσημες, δυστυχώς. Οι γονείς φοβούνται πως αν δεν πάει το παιδί πανεπιστήμιο θα μείνει αμόρφωτο. Αυτή η μανία, αυτή η εμμονή στις σπουδές, έχει οδηγήσει την ανώτατη παιδεία στο χείλος του γκρεμού.

Συμφωνώ πως τα μορφωμένα άτομα είναι παραγωγικά. Τα πανεπιστήμια όμως, έτσι όπως έχουν καταντήσει και έτσι όπως φοβάμαι πως θα στηθούν και τα ιδιωτικά, δεν θα μορφώνουν. Η μόρφωση, η παιδεία δεν είναι απλώς θέμα πανεπιστημιακών σπουδών.

Οι γονείς στέλνουν όντως τα παιδιά τους σε 4-5 σχολές γιατί αυτές βγάζουν δουλειές. Δηλαδή να έρθουν τα ιδιωτικά και να στήσουν κι αυτά νομικές και ιατρικές (ή οποιες άλλες σχολές είναι της μόδας);

Εκπαίδευση καινοτομίας ποιός θα προσφέρει τελικά; Πώς θα πάει μπροστά αυτός ο τόπος;

Κατα τα αλλα δεν εχει απαντηθει η ερωτηση μου: πως ανεβαζουν το επιπεδο οι περιορισμοι? Εγω ισχυριστηκα με το παραδειγμα των αυτοκινητων, οτι οταν βαζεις περιορισμους δεν ανεβαινουν τα κακης ποιοτητας προϊοντα, απλα σταματουν να πωλουνται. Δηλαδη εκει που θα σπουδαζαν 50% των Ελληνων, απλα θα σπουδαζουν 30%. Γιατι ειναι καλο αυτο?

Δεν συγκρίνουμε την ανώτατη παιδεία, δηλαδή την τελευταία ελπίδα της Ελλάδας να κρατηθεί όρθια στο ρεύμα της παγκοσμιοποίησης, με το δίλημα επιλογής αυτοκινήτου.

Οι “περιορισμοί” όμως τους λές, το πλαίσιο προδιαγραφων δηλαδή που προτείνω υπάρχει παντού ακόμη και στην χώρα της Ελεύθερης Αγοράς όπου ανθούν μέχρι και κερδοσκοπικά ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Βέβαια όπως μας θυμίζει καθημερινά η Ελευθεροτυπία, ο συλλογικός μας αντιαμερικανισμός δηλαδή, ό,τι κάνουν οι Αμερικανοί δεν είναι κατ’ ανάγκην καλό. Στην περίπτωση αυτή όμως οι προδιαγραφές δουλεύουν μια χαρά και το βιώνω κάθε μέρα. Σ’ αυτό το θέμα επιφυλάσσομαι να απαντήσω αργότερα γιατι δεν χωρά σε απλό σχόλιο, κι έχω να προλάβω και το τρένο στις 9:30!

Είναι μάλλον σίγουρο ότι τα πρώτα χρόνια, το πρώτο (η τα πρώτα) Μη Κρατικά, Μη Κερδοσκοπικά, δεν θα μπορούν να προσφέρουν Ιατρικη Σχολή, Πολυτεχνείο, η Νομική.

Το πιο πιθανό είναι να προσφέρουν πτυχία στον ευρύτερο τομέα των Θετικών Επιστημών (Χημεία, Βιολογία, Πληροφορική, Τηλεπικοινωνίες κλπ)
και τον ευρύτερο τομέα Κοινωνικών Επιστημων (συμπ. και τα σχετικά με Business School ).

Μπορει όμως ένα καθως πρέπει Chemistry – BioChemistry Department να επηρεάσει παταγωδώς την τοπική Ιατρική Σχολή. Η το τοπικό ΤΕΙ. Η την τοπική ..Γεωπονική, Κτηνιατρική κλπ

Μπορει ένα καθως πρέπει Mathematics, Physics, Computer Science, Tele-Communication Department να επηρεάσει το τοπικό κοπανατζηδικο Πολυτεχνείο η Τ.Ε.Ι.

Μπορει ένα καθως πρέπει (και όχι λεχρίτικο) International Relations Department, η Business School η Psychology Dept. να επηρεάσει την τοπικη Νομική Σχολή.

Υποθέσεις εργασίας κάνω τώρα.
Μπορεί ολα αυτά να δημιουργήσουν μια κοσμογονία.
Μεγάλο κομάτι της παγκόσμιας καινοτομίας πηγάζει απο τέτοιου ειδους

Το αν οι μαθητές Γ Λυκειου που γράφουν γύρω στα 19 / 20 στις Πανελλήνιες τα προτιμήσουν, αυτό δεν είναι ξεκάθαρο.
Remains to be seen…
Το πιο πιθανό είναι να πηγαίνουν πάλι στην τοπική Ιατρική Σχολή.
Για κάποια χρόνια ακόμη.

απο τέτοιου ειδους δραστηριότητες, εννοούσα.

Και,..Λεωνίδα, ο κόσμος στην Ελλάδα επιθυμεί διακαώς το πτυχίο από Πανεπιστήμιο η Τ.Ε.Ι γιατί θέλει να κουρνιάσει στο Ελληνικό Δημόσιο.
Οι άλλες επιλογές είναι αδύνατες.
Αρα has to be Π.Ε, η Τ.Ε.
Πανεπιστημειακής Εκπαίδευσης, η Τεχνολογικής Εκπαίδευσης.

Εεε νησάφι λοιπόν. Αφού εχει τόσο μέλι (και τόσο ζήτηση) αυτό το ρημάδι το ελληνικό Δημόσιο ας το φτιάξουμε καλό.
Στο χέρι μας είναι.

Και ας ξεκαθαρίσουμε ποιοι θέλουν να δουλέψουν παρτ-τάϊμ και ποιοι φουλ τάϊμ.
Και οι μέν και οι δε δεκτοί.

…Εχει και συνέχεια αυτό.
Άλλη φορά.

Ξέρετε,

Μια άλλη «θεωρία» είναι οι Επαγγελματικές Σχολές να είναι Προπτυχιακές.
{Πολυτεχνείο, Ιατρικη, Οδοντιατρική, Φαρμακευτικη, Νομικη}

Ο,τιδήποτε άλλο, Θετικες Επιστημες, Κοινωνικές Επιστήμες κλπ να είναι (μόνο) Μεταπτυχιακές.

Οι ΗΠΑ βέβαια ακολουθούν την ακριβώς αντίστροφη «θεωρία».

Οι (προαναφερθείσες)Επαγγελματικές Σχολές –εκτός Πολυτεχνείου– είναι (μόνο) Μεταπτυχιακές.
Πρέπει να εχεις (τετραετές τουλάχιστον) Πτυχιο σε Θετικές η Κοινωνικές Επιστήμες για να κάνεις αίτηση και να πάρεις τις εξετάσεις γι’αυτές.

Για να κάνουμε λοιπόν μια περίληψη, η διαφορά μεταξύ κερδοσκοπικών και μη-κερδοσκοπικών ιδρυμάτων είναι ότι το πλεόνασμα στα μεν πηγαίνει στην τσέπη του ιδιοκτήτη ή των μετόχων και στα δε πηγαίνει στο κληροδότημα του ιδρύματος.

Είναι επίσης γεγονός ότι δεν υπάρχουν πουθενά μεγάλα κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Το γιατί θέλει πολύ σκέψη. Θεωρητικά, θα μπορούσε να λειτουργήσει. Ένας ιδιώτης έχει στόχο το κέρδος, οπότε θα έτεινε να μεγιστοποιήσει τα έσοδα (δίδακτρα) και να ελαχιστοποιήσει το κόστος. Αυτό θα έτεινε μεν να υποβαθμίσει την ποιότητα σπουδών, όμως αυτό θα μπορούσε να αποφευχθεί αν υπήρχε πιστοποίηση από το κράτος και αξιολόγηση. Η υποβάθμιση των σπουδών θα οδηγούσε σε απώλεια πελατείας και σε απώλεια κέρδους, κάτι που απέκλειε ή θα περιόριζε την υποβάθμιση.

Το άλλο θέμα που νομίζω δεν έχει αναφέρει κανείς είναι: γιατί να χρειαστεί να δημιουργηθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια εκ του μηδενός και να μην “ιδιωτικοποιηθούν” κάποια από τα υπάρχοντα; Ο ακριβής τρόπος θα εξαρτιόταν από το αν το τελικό αποτέλεσμα είναι ένα κερδοσκοπικό ή μη-κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο. Στην πρώτη περίπτωση, το πανεπιστήμιο θα πουλιόταν στον higher bidder, όπως πάνε να κάνουν με την Ολυμπιακή. Στην δεύτερη περίπτωση, το πανεπιστήμιο θα μεταβιβαζόταν σε έναν οργανισμό που θα διοικούνταν από επιτρόπους (a la Harvard). Και στις δύο περιπτώσεις το πανεπιστήμιο θα γινόταν αυτοσυντηρούμενο. Καμία κρατική επιχορήγηση. Θα στηριζόταν στα δίδακτρα και σε ιδιωτικές χορηγείες.

Disclaimer: Το γεγονός ότι διατύπωσα αυτές τις ιδέες δε σημαίνει και ότι τις υποστηρίζω. Κάνω απλώς το συνήγορο του διαβόλου. Θέλει πολύ σκέψη το πράγμα.

Μια απλή, πρακτική σκέψη που δεν διεκδικεί σε καμία περίπτωση το χαρακτηρισμό της ολοκληρωμένης πρότασης. Θεωρώ ότι η αλλαγή του τρόπου προσέγγισης της πολιτικής ηγεσίας αλλά και των εμπλεκομένων φορέων στην διαδικασία της εκπαίδευσης για τη δημόσια χρηματοδότηση πιθανότατα να αποτελούσε τον αναγκαίο και απαραίτητο καταλύτη των εξελίξεων ιδιαίτερα στο χώρο των ΑΕΙ.

Εκτιμώ ότι μια γενική ρύθμιση που θα υποχρέωνε για παράδειγμα τις διοικήσεις των ΑΕΙ να βρίσκουν για κάθε ένα ευρώ που θα διατίθεται από τον Κρατικό Προϋπολογισμό άλλο ένα ευρώ από την αγορά (συμπεριλαμβανομένων των Ευρωπαϊκών χρηματοδοτήσεων και των ιδιωτικών ελληνικών και ξένων δωρεών και χορηγιών) για να καλύπτουν τις ανάγκες του δικού τους Προϋπολογισμού θα αποτελούσε ένα καλό πρώτο βήμα στη πορεία αλλαγής των υφιστάμενων νοοτροπιών και συμπεριφορών οι οποίοι παραπέμπουν σε ένα αμιγώς κρατικιστικό μοντέλο διοίκησης και λειτουργίας και απείρως αποτυχημένο κι ως προς την απόδοση του εκπαιδευτικού έργου κι ως προς την αποτελεσματικότητα της συνολικής διαχείρισης.

Η καθιέρωση αυτής της γενικής ρύθμισης θα υποχρέωνε τις διοικήσεις αλλά και τα εκλεκτορικά σώματα, τους διδάσκοντες, τους ερευνητές και τους σπουδαστές να αποφασίσουν να επιστρέψουν άρον – άρον στην πραγματικότητα και να ασχοληθούν επί της ουσίας με τις προοπτικές της Ανώτατης Εκπαίδευσης στη χώρας μας.

Ας το αποτολμήσουν όσοι έχουν σήμερα τη δύναμη της υπογραφής!!!

Το παρακάτω άρθρο δίνει μιά ιδέα για τα προβλήματα που ανακύπτουν με τα κερδοσκοπικά κολλέγια και σε τι είδους ελέγχους υπόκεινται στην Πολιτεία της Νέας Υόρκης. Αυτά τα κολλέγια είναι ανάλογα με τα δικά μας ΙΕΚ, μόνο που οι φοιτητές σ’ αυτά έχουν το δικαίωμα να πάρουν οικονομική βοήθεια από το κράτος:

http://www.aft.org/pubs-reports/on_campus/marchapril06/special.htm

Πολύ ενδιαφέρον.

Μου έκανε εντύπωση μια παράγραφος:

While for-profit schools can serve an important role in training populations who traditionally have less access to higher education—career training, in particular, can be a tremendous boon in low-income communities—they are anathema to higher education as a whole when run as profit-making machines rather than educational institutions. Without controlling mechanisms in place, says Gold, they do a real disservice to the very people they are supposed to be helping. “Some for-profits are too oriented to by-the-numbers job training, without giving students the broad education they need to thrive beyond a particular job,” he says. Regulations like the ones put in place in New York may help by making the institutions more responsive, and responsible, to their students and the investments of their state.

Το συμπέρασμα είναι αναμενόμενο. Χρειαζόνται ελεγκτικοί μηχανισμοί (οργανισμοί) ώστε να προστατεύουν τους φοιτητές και την κοινότητα απ’τις ατασθαλίες των ιδιωτικών κολλεγίων.

Αυτός ο Ιστο-Χώρος εγινε πιο πολύπλοκος απ’τη ζωή.
Too many threads.
Να αντιγράψω το κείμενο από το thread του ‘Ευθυμίου’ και να προσθέσω και μερικές ακόμη σκέψεις.

“
Ισως η περίπτωση της Ιδιωτικής (Κερδοσκοπικής) Τριτοβάθμιας να μην είναι τελείως ..hopeless.

Αν η Τελικη Εξεταστική σε μαθήματα Κορμού και Υποχρεωτικά Επιλογής είναι πιστοποιημένη και τυποποιημένη.
Με αδιάβλητους, ανεξάρτητους εξεταστές, βαθμολογητές.
Με syllabus πιστοποιημένο.

Ο φοιτητής δε, να πρέπει να πάρει 5 στα 10 (η εστω 4 στα 10, συζητίσιμο) για να συνυπολογίζονται οι βαθμοί από προόδους (“midterms”) η από άλλες εργασίες του μαθήματος.
Αλλοιώς να απορρίπτεται για το μάθημα.
Το πόσες φορές θα του επιτρέψουμε να εξετάζεται σε ένα μάθημα πριν τον αναγκάσουμε να ..αλλάξει πτυχίο η να αλλάξει “επάγγελμα” είναι επίσης θέμα προς συζήτηση.

Ξέρω ακούγεται τρελλό. Δεν νομίζω κανένα ιδιωτικό κερδοσκοπικό να αποδεχθεί τετοιας μορφής ..scrutiny.
Όχι στο άμεσο μέλλον τουλάχιστον.

Αλλα, πέρα από πλάκα αυτό το μοντέλλο θα μπορούσε να γενικευθεί και σε αλλα Μη Κερδοσκοπικά Πανεπιστήμια και Επαγγελματικές Σχολές.

“

Να προσθέσω λοιπόν στο παραπάνω πόνημα (η «πόνεμα», όπως το βλέπει κανείς) ότι Κερδοσκοπικά τέρατα όπως η Microsoft, η Oracle, η Cisco δίνουν πιστοποιήσεις (certifications) σε Βάσεις Δεδομένων, Δίκτυα, Μεθοδολογίες Προγραμματισμού (Object Oriented, UML, Web, Embedded, Device Drivers και τέτοια), Γλώσσες Προγραμματισμού (Java, VB, C++, C#, klp) και αλλα.

Αυτές οι πιστοποιήσεις είναι προσανατολισμένες σε πρακτικές εφαρμογές αλλα δεν είναι δύσκολο να πάει το μυαλό κάποιου στην πιο επιστημονική γενίκευση τους.

Τώρα βέβαια, μου είναι δύσκολο να φανταστώ την (όποια) Microsoft η την Apple να πιστοποιεί Τελικές Εξεταστικές σε μαθήματα ..(Πολιτικής)Φιλοσοφίας, Ιστορίας, Λογοτεχνίας, Ψυχολογίας, τέτοιου είδους, αλλα θα μπορούσαν να βρεθούν αλλοι …’Open Source’ (που λέει ο λόγος) φορείς να το κάνουν.

Θα μπορούσε δε, τα θέματα των εξετάσεων να είναι δημοσιεύσιμα (όχι τα ονόματα των εξεταστών κατ’ανάγκην ) και να υπάρχει πλήρης διαφάνεια στην εξεταστική διαδικασία.
Και η πλειοψηφία των θεμάτων να είναι ..multiple choice.

Στις ΗΠΑ υπάρχει φοβερός πλουραλισμός από ΑΕΙ και όχι μόνον. Στα ΑΕΙ, υπάρχουν πολλές κατηγοριοποιήσεις και ranks. Από “most competitive” έως “safety schools” (έτσι τα λένε οι τελειόφοιτοι high schools τα “εύκολα” να “μπεις” ΑΕΙ τους).

Και όμως, οι αποφοιτοι κάθε είδους ΑΕΙ έχουν αποκτήσει μία άλφα “πανεπιστημιακή” (ανώτατη) γνώση, είτε σε Harvard, είτε σε ΜΙΤ, είτε .. Upper South Texas State University και η διαφορά “απήχησης” του πτυχίου τους κάνει μεν μία άλφα διαφορά στην αρχη κυρίως της “καριέρας” τους, αλλά δεν είναι καταλυτική σε βάθος χρόνου. Διότι “πετυχημένοι” στις ΗΠΑ γίνονται και πτυχιούχοι των Ivy Leagues αλλά και των άλλων, όλων των ΑΕΙ και άλλοι. Διότι στις ΗΠΑ όμως υπάρχει πλουραλισμός σε όλα, τελικά. Οπότε όλοι έχουν δυνατότητα να διεκδικήσουν μιά θέση στον ήλιο, διότι η “παραλία” ΄έχει εύρος και βάθος (δεν είναι ρήχή και στενή, όπως άλλες).

Οι γνώσεις μετράνε τελικά, στις ΗΠΑ, είτε είναι από most competitive είτε “non competitive” AEI των ΗΠΑ, αλλά και η δυνατότητα κάθε πτυχιούχου να την μετουσιώσει σε πρακτικές εφαρμογές, χωρίς μονοδρόμους και αδιέξοδα ή “επαγγελματικά δικαιώματα” που δεν είναι βασισμένα σε ουσία αλλά σε προστατευτισμό και “έλεγχο” που δεν δικαιολογείται (τεκμηριωμένα) από το συμφέρον της αγοράς είτε της Κοινωνίας.

Κάτι λίγο άσχετο με το πόστιγκ του Νίκου εδώ πάνω,
που μου ρθε πάλι στο νου τώρα.

Το ελληνικό κρατικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι της φιλοσοφίας,.. κάθε Εδρα Νομού και Σχολή Πανεπιστημιακή η Σχολή Τεχνολογικού Ιδρύματος.

Το οποίον υποθάλπεται και υποβαστάζεται από το γεγονός ότι οι Eπαγγελματικές Σχολές είναι διδακτικά “αυτόνομες”.
Μάλιστα, όλες οι Σχολές είναι υποθετικά και θεωρητικά διδακτικά αυτόνομες.
Το οποίον σημαίνει ότι εχουν Γενικά Τμήματα που διδάσκουν μαθήματα γενικού επιστημονικού ενδιαφέροντος σχετικού με την Σχολή.
Και δεν εχουν ανάγκη (υποθετικά πάντα) την όσμωση από το ευρύτερο Πανεπιστημιακό περιβάλλον.

Ετσι η Ιατρικη και το Πολυτεχνείο εχουν τους δικούς τους Χημικούς, Βιολόγους, Φυσικούς η Μαθηματικούς, η Οικονομολόγους ας πούμε, κατά περίπτωση, που διδάσκουν τα αντίστοιχα μαθήματα.
Δεν βασίζονται στα Τμήματα των Θετικών η Κοινωνικών Επστημών.
Μαθήματα ανθρωπιστικων σπουδών ετσι και αλλοιώς δεν κάνουν.
{Και ουτε γενικού ενδιαφέροντος Κοινωνικών Επιστημών στο Πολυτεχνείο, Ιατρική και λοιπών επαγγελμάτων υγείας}
Το ιδιο και τα ΤΕΙ.

Δεν ξέρω αν αυτό το μοντέλο υφίσταται σε άλλη Χώρα της Ευρώπης, σίγουρα όμως όχι σ’αυτό το βαθμό.
Σίγουρα δεν υφίσταται ετσι στις ΗΠΑ.

Εκεί ναι μέν οι Σχολές Επαγγελμάτων Υγείας (Ιατρικές κλπ) είναι διδακτικά αυτόνομες αλλά θεωρούνται Μεταπτυχιακά Τμήματα οπότε υποτίθεται εχεις πάρεις τις απαραίτητες γνώσεις Θετικών Επιστημών από Προπτυχιακές Σπουδές.

Το δε Πολυτεχνείο, που είναι (και) προπτυχιακό δεν νοείται γεωγραφικά χώρια από Σχολή Θετικών και Κοινωνικών Επιστημών (και Ανθρωπιστικών και Καλων Τεχνών) , αφού τα αντίστοιχα μαθήματα και requirements διδάσκονται από προσωπικό των Τμημάτων αυτών.

Αρκετά διαφορετικό μοντέλο το ελληνικό.
Γι’αυτό και παρατηρείται το φαινόμενο πανεπιστημιακής σχολής η τεχνολογικού ιδρύματος σε ένα ..διόρωφο στα ..Γρεβενά η το Μεσσολόγγι.
Διαφορετικό μοντέλο, και ετσι εξηγείται (..κάπως)

ΥΓ.

Σαν υστερόγραφο κάτι ακόμη σχετικό με τις Εθνικές Περιφέρειες (National Regions) στην Ευρώπη.

Αν υποθέσουμε ότι η Περιφέρεια μιας “πυκνο-κατοικημένης “ Ευρωπαϊκής Χώρας πρέπει να είναι πληθυσμιακά γύρω στα 4 η 5 εκατομ. κόσμος, τότε η Ελλάδα δεν μπορεί να εχει πάνω από 2, η 3 άντε 4 με το ζόρι, Περιφέρειες.
{Ας πούμε ότι η Κρήτη και τα Δωδεκάννησα είναι μια έξτρα Περιφέρεια}
Τα υπόλοιπα Νησιά Αιγαίου και Ιονίου θα μπορούσαν να ενταχθούν σε αντίστοιχες ηπειρωτικές Περιφέρειες.

Αυτό, το να φέρεται η Ελλάδα με ..13 Περιφέρειες το βρίσκω σαν ένα (ακόμη) ελληνικό ατόπημα.

Dear Fotis,
Είναι απλό. Λέγεται ¨οικονομίες κλίμακας”. Αν δεν τις έχεις, τότε δεν έχεις αποδοτικότητα των inputs ως προς τα outputs. Η εναλλακτική λύση είναι η στρατηγική διαφοροποίηση, η προσέγγιση “segment” ή “niche” based attraction..

Το θέμα της Παιδείας είναι υπο-θέμα του γενικότερου μοντέλου μιάς χώρας και των παραμέτρων που την χαρακτηρίζουν (τη χώρα, ως σύστημα).

Εκτός από το μεσαίο μέγεθος της, η χώρα μας έχει εσωτερική γεωγραφική “διασπορά” (νησιά, βουνά, κ.α.) αλλά και χερσαία γεωγραφική απομόνωση με την ΕΕ, κ.α. που δεν της επιτρέπουν να αξιοποιιήσει εύκολα ¨οικονομίες κλίμακας”.

Η δε διαφορετικότητα, που μπορεί να έχει σημαντική απήχηση και διεθνώς, δεν βρίσκει συνήθως εσωτερική απήχηση (ως “κουλτούρα” διαφορετικότητας, εν γένει, σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής, όχι μόνον στην οικονομία και το επιχειρείν).

Έτσι πολλά πράγματα που γίνονται στη χώρα, είτε από τον ιδιωτικό είτε το δημόσιο τομέα, δεν αξιοποιούν ούτε οικονομίες κλίμακας ούτε τα στοιχεία που καθιστούνκάτι που παράγεται ή προσφέρεται στην ή από την Ελλάδα διαφορετικό και ελκυστικό στην ΕΕ και παγκόσμια σκηνή ή σε segment ή niche αυτής.

“Stuck in the middle”, δηλαδή είναι πολλά εγχειρήματα στην/από την Ελλάδα. “Too small to capture economies of scale” και “not differentiated enough to be niche or segment attractive”. Εν μέσω μίας κυριαρχούσας γενικότερης κουλτούρας “εισάγειν” (προϊόντα, υπηρεσίες, πρότυπα. ιδέες, θεωρίες, κ.α.) και όχι “εξάγειν” (προϊόντα, υπηρεσίες, πρότυπα. ιδέες, θεωρίες, κ.α.). Η ενέργεια κάθε εγχειρήματος αναλώνεται στην γραφειοκρατία (red tape), την υπερ-ρύθμιση, τα κλειστά επαγγέλματα και κλάδους, την εσωτρέφεια και τον φόβο απώλειας κεκτημένου χώρου διότι η κοινή αίσθηση είναι ότι η διεκδίκηση νέων πραγμάτων (νέων αγορών, σχεδιασμού είτε παραγωγής νέων προϊόντων ή υπηρεσιών, κ.α.) είναι επισφαλής διότι είτε δεν υπάρχει ουσιαστικά “ανοικτή” αγορά (μέσα και έξω από τη χώρα) είτε διότι συνεπάγεται κίδυνο απώλειας της παραδοσιακής αγοράς.

Κοινώς, λίγες επιχειρήσεις μπορούν και να “παίζουν” στο “εθνικό πρωτάθλημα” και στο “ευρωπαίκό” ή το διεθνές. Δεν έχουν τον απαιτούμενο “πάγκο” για “παιγνίδια και Κυριακή και μεσο-βδόμαδα”. Αλλά και πολλούς παράγοντες που τις αποθαρρύνουν, άμεσα είτε έμμεσα. Λέγοντας μας ότι δεν είμαστε ανταγωνιστικοί, επειδή δεν είμαστε σαν την “Ρεάλ Μαδρίτης”. Λες και κάθε χρόνο η ή μία “Ρεάλ” κερδίζει το “Ευρωπαϊκό”. Λες και δεν κερδίζουν ή μπαίνουν στους “8 της Ευρώπης” και τα outsider.

Μας έχουν όμως μάθει να πιστεύουμε ότι μόνον “insiders” έχουν πιθανότητες και “δικαίωμα” να διεκδικήσουν κάτι. Και όταν δεν επιτύχει ένα outsider, λένε “Εμείς τα λέγαμε αυτά”. Άρα η αίσθηση αυτή ανατροφοδοτείται και οδηγεί πλέον σε εθνική απαισιοδοξία, μη βούληση ανάληψης ρίσκου, νοοτροπία διεκδίκησης/καινοτομίας μόνον εκ του ασφαλούς, “el cheapo”, και όσο μας λένε πόσο μη ανταγωνιστικοί είμαστε με βάση κριιτήρια εισαγώμενα αλλά και επιλεκτικά, τόσο η κατάσταση θα γίνεται λιγότερο ανταγωνιστική και καινοτομική. Έως το σημείο μηδέν. Τότε ίσως υπάρξει leap forward, όταν πλέον δεν θα έχουμε τίποτα να χάσουμε, διότι δεν θα έχουμε/διαθέτουμε πλέον τίποτα !!!! Αυτό όμως δεν είναι rational decision making. Το να μην έχεις τίποτα να χάσεις δεν είναι ικανή προϋπόθεση για να “κερδίσεις”.

Ασε που το θέμα δεν είναι να κερδίζεις, να είσαι Νο. 1, αλλα να έχεις κέρδη. Στο κάθε λογής Ευρωπαϊκό ή παγκόσμιο. δεν χρειάζεται να το κερδίσεις για να έχεις κέρδη. Και στους 8 ή 16 να μπεις, πάλι κερδοφόρος είσαι. Ενώ στο εθνικό “πρωτάθλημα” …… ε σε αυτό πλέον γίνεται ο “θάνατος σου ή ζωή μου” ενδυναμώνοντας την άποψη ότι ο καπιταλισμός και η ελεύθερη αγορά είναι win-lose proposition, που δεν είναι (βλ. το βιβλίο “Blue Ocean Strategy”).

Βεβαίως και Ελληνικά ΑΕΙ, κρατικά ή ιδιωτικά μπορούν να είναι Εuro, regional είτε global players στο world higher education market. Αν ξεπερασθούν τα παραπάνω. Δεν είναι ανάγκη να “κερδίσουν” το ΜΙΤ ή το Harvard ή το Cambridge (από μάλιστα από την πρώτη σαιζόν), για να γίνουν.

Σημειωτέον, στο ΜΙΤ oι πρωτοετείς δεν έχουν βαθμολογία. Όλα τα μαθήματα είναι pass or fail, επειδή όλοι σχεδόν ήταν “πρωταθλητές” στα high school που φοιτούσαν και η απογοήτευση του να μην είναι πλέον Νο. 1 (να παίρνουν στο ΜΙΤ όλοι και όλο Α και 4.00) οδηγούσε σε αυτοκτονίες. Γι’ αυτό στο Freshman Year όλα είναι χωρίς βαθμούς, μόνον pass or fail. Για προσαρμογή.

Νίκο, ανοίγεις μεγάλα θέματα.

Εγώ απλά προσπα8ούσα να εξηγήσω τι και πως γίνεται να έχεις ένα ξέμπαρκο, ξεκάρφωτο Τμήμα Κτηνιατρικής
στην ……..Καρδίτσα (του Σιούφα),
η ένα ξέμπαρκο, ξεκάρφωτο Τμήμα Ξυλογλυπτικής ΤΕΙ στην ιδια πόλη.

Η ένα Τμήμα ..Landscaping, η Δασοπονίας στην Δράμα, κλπ

Τους working μηχανισμούς αυτού του μοντέλου κρατικής εκπαιδευτικής πολιτικής, και πως συγκρίνεται αυτό με άλλες Χώρες της Ευρώπης η Πολιτείες των ΗΠΑ.

Θα επανέλθουμε.

Dispersion and Walls, everywhere.
To dispersion (διασπορά) Νίκο, δεν είναι μόνο γεω-φυσικό (νησιά, βουνά).
Είναι και διοικητικό.
Το να εχεις κατα-τεμαχισμένη Αυτοδιοίκηση, βολεύει την Κεντρική Εξουσία γιατι ετσι (μπορει να) εχει πλήρη και απόλυτο οικονομικό και διοικητικό έλεγχο.

Κάπου αυτό είναι ευεργετικό, κάπου καταχρηστικό, κάπου απελπιστικά δυσκίνητο.

Μπορεί να διορίζει η να εκλέγει περισσότερους Περιφερειάρχες, Δήμαρχους κλπ δικούς της.
Και εχουμε περισσότερες ‘θέσεις εργασίας’, τέτοιου ειδους όμως.

Αυτά που αναφέρεις περι ..’εισάγειν’ και ‘εξάγειν’ είναι πολύ σωστά.
Να σου υπενθυμίσω όμως ότι το modus operandi της Χώρας τα τελευταια 200 χρόνια ηταν η αρπακόλα και η εσωστρέφεια.
Αλλωστε ο Ηλιος γύριζε γύρω από το κέντρο του ‘Κόσμου’, που είναι ο δρόμος από την Ομόνοια στο Σύνταγμα.

Εν πάσει περιπτώσει, το σημερινό μοντέλο κρατικής εκπαιδευτικής πολιτικής θα μπορούσε θεωρητικά να δουλέψει για Τεχνολογικά Ιδρύματα, όχι όμως για Πανεπιστήμια, η τις Βασικές Επαγγελματικές Σχολές
Θα μπορούσε λοιπόν σχεδόν κάθε Εδρα Νομού να εχει κάποια Τμήματα η Σχολές των ΤΕΙ.

Με το υπάρχον σύστημα και κανονισμούς για να γίνει ένα ΤΕΙ αυτόνομο πρέπει να έχει, αν δεν κάνω λάθος, τουλάχιστον 3 Τμήματα από δύο (διαφορετικές ) Σχολές των ΤΕΙ.
{Γι’αυτόν τον λόγο πχ τα 2 Τμήματα του ΤΕΙ στην Δράμα δεν μπορούν να αυτονομηθούν σε ΤΕΙ Δράμας αλλα υπάγονται στο ΤΕΙ ..Καβάλας}.

Το πρόβλημα είναι ότι το βασικό μέλημα, δύναμη και ατού των ΤΕΙ είναι τα Εργαστήρια.
Χάνουμε ετσι από τα περίφημα economies of scale, αν μοιράζουμε τα Τμήματα τόσο απλόχερα.
Κερδίζουμε όμως σε άλλες παραμέτρους.
Δύσκολο να βγάλεις ακρη ως προς αυτό.

“Δύσκολο να βγάλεις ακρη ως προς αυτό.”

Ή θα ακολουθήσουμε τα economies of scale (και ξέχνα κατ΄ ουσία τις ελεύθερες – πλουραλιστικές εσωτερικές αγορές τότε και φτιάξε “national champions”), ή θα πάμε στην επιλογή “στρατηγική διαφοροποίηση”, που σημαίνει πλουραλισμός, ελάχιστα στάνταρντ, εξωστρέφεια, κλίμα που να προάγει την διαφορετικότητα και να της επιοτρέπει να βρει κοινό πέρα από την εσωτερική αγορά, όχι το παγκόσμιο μαζικό κοινό, αλλά κάθε ένα “εγχειρημα” να βρει ένα δικό της Ευρω ή παγκόσμιο segment.

Τότε όμως ας ξεχάσουμε τα εθνικά στάνταρντ (που συνήθως είναι 1 για κάθε θέμα και πολύ περιγραφικό, δεν αφήνει πολύ χώρο για διαφοροποίηση και καινοτομία, στο όνομα μιάς γενικότατης έννοιας “προστασίας του κοινωνικού συνόλου” (από τι;). Ούτε όμως να δεχθούμε εξίσου μοναδικά και υπερ-προσδιοριστικά στάνταρντ από ΕΕ.

Κοινώς ή άμυνα θα παίξουμε (με “¨γραμμή Μαζινώ” εθνική ή ΕΕ, “κατενάτσιο”) ή ανοικτό παιγνίδι και το θέμα δεν είναι πόσα γκολ θα φάμε αλλά πόσα θα βάλουμε (πόσες εξαγωγές).

Το παρόν “μικτό” σύστημα που παίζεται στην Ελλάδα στου ςπιό πολλούς κλάδους δραστηριότητας ούτε ενδιαφέρουσα “μπάλα” παράγει (για τηλεοπτική κάλυψη) ούτε και κερδίζει αγώνες (δηλαδή να φέρνει Ευρά στο ισοζύγιο).

Από αυτό το σύστημα δεν ξεφεύγει ούτε και το εκπαιδευτικό σύστημα.

Οι Γάλλοι φοβούνται τους Πολωνούς υδραυλικούς, οι Ιταλοί ποσοσφαιριστές, ενώ ξέρουν μεγάλη μπάλα, έχουν κολλήσει στο κατενάτσιο! Τους έχουν στερήσει την χαρά να παίζουν την μπάλα που ξέρουν να παίζουν.

Αντίστοιχα στην Ελλάδα, σε πολλούς τομείς, το σύστημα που επικρατεί, έχει στερήσει από αυτόν που κάνει μία δουλειά την χαρά του να την κάνει. Και την ευχέρεια να πρωτοπορεί, δοαφοροποιείται, καινοτομεί, περιλαμβανομένης και της εκπαίδευσης.

Εμείς τι φοβόμαστε να χάσουμε αν κάνουμε ένα πολύ πλουραλιστικό σύστημα παιδείας σε όλα τα επίπεδα; Επαγγελματικά δικαιώματα; Σε ποιά αγορά, στην εσωτερική Ελληνική, που είναι πλέον σαφές, μετά-ΟΝΕ, ότι δεν είναι “Ελβετία” (από πλευράς ΑΕΠ).

Σε μεγάλα γήπεδα ξέρουν να δείχνουν το ταλέντο τους οι ¨Ελληνες (π.χ. οι Έλληνες ακαδημαϊκοί στις ΗΠΑ, διότι εκεί το “γήπεδο” είναι μεγάλο). Καλή δουλειά γίνεται και από πολλούς πανεπιστημιακούς στην Ελλάδα. Αλλά ουδείς προφήτης στον τόπο του.

Επίσης, μιλάμε πολύ στην Ελλάδα για καινοτομία αλλά την περιορίζουμε στην καινοτομία μέσω R&D. Γιατί; Άλλες πηγές καιινοτομίας δεν υπάρχουν πλην των προερχόμενων από πανεπιστημιακή /ακαδημαϊκήέρευνα;

Καινοτομία και δημιουγικότητα είναι τα εθνικά ατού μας. Και τα πνίγουμε στα στάνταντ και την γραφειοκρατία. Και τα αναλώνουν πολλοί στην παράκαμψη των στάνταρντ.

Ή έχουμε στάνταρντ και τα τηρούμε. Για να είναι τηρήσιμα όμως στην πράξη πρέπει να είναι τα ελάχιστα δυνατά. Από υπερ-ρύθμιση πάσχει το Eλληνικό γενικό σύστημα, σε όλα. Και ανάλωση της δημιουργικότητας του Έλληνα στην παράκαμψη ρυθμίσεων. Αυτό σε ποιό σχολείο το διδάσκουν; Που παίρνει κανείς “πτυχίο” και κάνει σταζ στην παράκαμψη των υπαρχουσών ρυθμίσεων και στην εύρεση “παραθύρων”; Στο University of Life in Greece?

Καινοτομία και δημιουγικότητα είναι τα εθνικά ατού μας. Και τα πνίγουμε στα στάνταντ και την γραφειοκρατία. Και τα αναλώνουν πολλοί στην παράκαμψη των στάνταρντ.

Ή έχουμε στάνταρντ και τα τηρούμε. Για να είναι τηρήσιμα όμως στην πράξη πρέπει να είναι τα ελάχιστα δυνατά. Από υπερ-ρύθμιση πάσχει το Eλληνικό γενικό σύστημα, σε όλα. Και ανάλωση της δημιουργικότητας του Έλληνα στην παράκαμψη ρυθμίσεων. Αυτό σε ποιό σχολείο το διδάσκουν; Που παίρνει κανείς “πτυχίο” και κάνει σταζ στην παράκαμψη των υπαρχουσών ρυθμίσεων και στην εύρεση “παραθύρων”; Στο University of Life in Greece?

Συμφωνώ, αρκεί ο προϊστάμενος στα στάνταρντς και ο υφιστάμενος στα (και user των) στάνταρντς, ο κρίνων και ο κρινόμενος, ο ελεγκτής και ο ελεγχόμενος μην είναι ταυτόσημοι, .. η σφόδρα διαπλεκόμενοι.

Τέτοια φαινόμενα στην τοσοδούλα Ελλαδίτσα μπορεί να στρεβλώσουν οικονομικά, πολιτικά, επιστημονικά και αλλα μεγέθη.

{και, παραδόξως , να (επανα-)τοποθετήσουν αλλου ειδους τείχοι παντού στην οικονομία}

Αισιοδοξώ.

Fotis,
Για να είμαι ειλικρινής, δεν κατάλαβα με τι συμφωνείς.

Re paidia ti einai h paideia brand gia na milame gia marketing? Deite pws spoudazoun sto Ionio h sto Aigaio me mhden upodomes, kai ustera zhtame ton ka8e businesman na kanei ependuseis se theoretical physics kai epitaxuntes. Edw kotzam CERN to paideuei tossa xronia

Service είναι και τα services (όχι μόνον τα προίόντα) θέλουν και αυτά το Marketing τους. Άλλο οικονομικά και άλλο marketing, βεβαίως. Και τα περισσότερα και γνωστότερα brand names στην παιδεία έχουν οι ΗΠΑ και η Βρετανία. Ελάχιστα ΑΕΙ ή σχολές άλλων χωρών έχουν ευρεία αναγνωρισιμότητα (brand awareness) στην Αγορά Εργασίας της Ευρώπης και του κόσμου. Διαφωνείτε?

File Niko Panagiwtopoule, den diafwnw 100%, diafwnw 80%. Polla Eurwpaika unis dhmosia ws epi twn pleistwn mporoun se kapoious tomeis na antagwnizontai polla Amerikanika kai Agglika eks ou kai posso visiting faculty apo US erxetai se auta. Px Stockholm, ETH Zurich, Vienna Uni, Munich, Goettingen kai alla. Yparxei Eurwpaiko Ivy League. Genika diafwnw me to Amerikaniko ekpaideutiko susthma, gia na mpeis sthn Ivy League prepei kata kurio logo na exeis teleiwsei prep school, gia mena einai too elitistic kai bebaia exei autes tis hli8iothtes SAT, GRE pou tis efaga sth mapa.

Κύριε “Σουβλατζή”
*φίλοι δεν είμαστε διότι δεν γνωριζόμαστε, αν γνωρισθούμε, τότε μπορεί και αυτό)

Συμφωνώ Χ %.

Συμφωνώ στο
“Polla Eurwpaika unis dhmosia ws epi twn pleistwn mporoun se kapoious tomeis na antagwnizontai polla Amerikanika kai Agglika”.

Και σε ουσία ΚΑΙ σε φήμη (ορισμένα – “φήμη” αυτλη η έννοια του μάρκετινγκ ποτ τόσο δύσκολη ως έννοια και ως επιστήμη είναι τελικά)

Στα πχ να προσθέσω και το INSEAD και το IMD (MBA).

“Yparxei Eurwpaiko Ivy League” Τι σημαίνει Ivy LEague? To MIT, Chicago, Stanford, Northwestern, Caltec κα. πολλά άλλα ανήκουν στο “Ocy League”? OXI. Αυτό δεν μειώνει την φήμη τους ή την ποιότητα τους, π.χ.

“Genika diafwnw me to Amerikaniko ekpaideutiko susthma, gia na mpeis sthn Ivy League prepei kata kurio logo na exeis teleiwsei prep school, gia mena einai too elitistic”
Δεν θα πάρω θέση για τα Αμερικάνικα Ivy League. ΕΓΩ ΓΙΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΟΛΟΥ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΜΙΛΗΣΑ όχι των Ivy League μόνον. Δεν τελείωσαν όλοι οι CEO στις ΗΠΑ ivy league unis ή ΜΒΑw.

Τα ΜΙΤ, Northwestern, Caltec, Stanford, UC Berkeley, Amherst College, Haverford College, Lafayette College, U. of Michigan – Ann Arbor, και ΠΟΛΛΑ, ΠΟΛΛΑ άλλα δεν είναι IVY LEAGUE. Άρα διαφωνείτε με το ΗΠΑ σύστημα ΑΕι ή την ύπαρξη IL?

“autes tis hli8iothtes SAT, GRE pou tis efaga sth mapa”
Δεν θα έλεγα τα τεστ αυτά όπως τα είπατε, ΤΟΥΝΑΝΤΙΟΝ! Εδώ το GMAT π.χ. και ορισμένα μεταπτυχιακά στην Ελλάδα κρατικών ΑΕΙ το ζητάνε, έχω ακούσει!

Χ = ?? Χμ! Έχει σημασία?

Για τα Ivy Leagues ΗΠΑ και Ευρώπης η συζήτηση ή για το ποιό σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης ταιριάζει καλύτερα στις ανάγκες και στοχεία του Έλληνα, της Ελλάδας και της Ελληνικής Οικονομίας και Αγοράς Εργασίας! Θα μπου πείτε ΙΣΩΣ “ποιάς Ελληνικής Οικονομίας και ποιάς Ελληνικής Αγοράς; Εργασίας”? Του 2000, του 2004, ή του 2006 και ας ελπίσουμε – του 2010?

Ή για την δυνατότητα του Έλληνα να μπορεί να εργασθεί σε Ελλάδα, Ευρώπη και οπουδήποτε στον κόσμο χρειασθεί?

—————–

Το ζήτημα όπως αρχικά το θέσατε, νομίζω είναι αν η εκπαιδευτικές υπηρεσίες είναι υπηρεσίες επώνυμες ή commodities, αν ο κάθε απόφοιτος είναι επώνυμος ή commodity, και αν θα απασχοληθεί σε επιχείρηση ή εργασία που ΄παράγει επώνυμα προίόντα ή υπηρεσίες ή commodities, που ανταγωνίζονται τα άλλα σε ποιότητα και φήμη ή στο ποιό έχει τη χαμηλότερη τιμή (survival of the cheapest)?

Εδώ το GMAT π.χ. και ορισμένα μεταπτυχιακά στην Ελλάδα κρατικών ΑΕΙ το ζητάνε, έχω ακούσει!

Όντως. Το ΜΒΑ στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας της Θεσσαλονίκης σίγουρα! Έχει και δικό του κωδικό για την απευθείαν αποστολή από την GMAC. Βασικά τα [objective] assessment tests έχουν πολλά προτερήματα- κατά τη γνώμη μου- αν και ο κύριος ρόλος τους είναι να επικυρώνουν τις ικανότητες ενός υποψηφίου που έχουν αποδειχθεί μέσω άλλων εξετάσεων, αλλά και της γενικότερης σταδιοδρομίας του.

Οι περισσότεροι στην Ελλάδα αυτό παρεξηγούμε. Νομίζουμε πως τα SAT, GRE, κλπ είναι εξετάσεις «αλά πανελλαδικές». Δεν καταλαβαίνουμε πως είναι απλά ένα ακόμα κριτήριο αντικειμενικό και super partes που έρχεται να επαληθεύσει μια επιτυχήμενη σταδιοδρομία που διαφαίνεται ήδη από την αναλυτική βαθμολογία, τα extracurricular activities, εργασιακή εμπειρία, δημοσιεύσεις, υποτροφίες, συνέντευξη, κλπ.

Σπανιότατα κάποιος με άθλιο CV να κερδίσει θέση απλά και μόνο απ’τους καλούς βαθμούς του στα aptitute tests.

Δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σας όσον αφορ τη συσχέτιση του με το προηγούμενο ποστ του γράφοντος. Παρακαλώ διευκρινίστε!

Νίκο, κάτι που ήθελα να σε ρωτήσω καιρό και όλο το ξεχνάω, όταν μιλάς για πλήρη αντιγραφή του Αμερικανικού συστήματος εννοείς και κατάργηση των εισαγωγικών εξετάσεων, δηλαδή να επιλέγουν τα Έλληνικά πανεπιστήμια από μόνα τους τους φοιτητές όχι απαραίτητα αποκλειστικά με βάση τις επιδόσεις τους σε κάποιες εξετάσεις?

Επίσης, εννοείς την υιοθέτηση του liberal arts education, αντί της ισχύουσας κατάστασης όπου ο φοιτητής γίνεται δεκτός από συγκεκριμένο τμήμα και ειδικεύεται στη συγκεκριμένη επιστήμη?

Και το MBA της ΑΣΟΕ στην Αθήνα απαιτεί τα GMAT ( > 600-650 average) και με την πάροδο του χρόνου κάποια αλλα ελληνικά μεταπτυχιακά απαιτούν τα GRE (η GMAT).

Ειχα ακούσει δε, ότι οι πρώτοι επιτυχόντες στην ΑΣΟΕ τα τελευταία χρόνια έχουν σκόρ συγκρίσιμο με πολύ καλά αντίστοιχα προγράμματα σε ΗΠΑ – Βόρεια Ευρώπη (γύρω στα 750 avg).
Αν και ειναι απόφοιτοι από ελληνικά σχολεία και το αγγλικό κομάτι του τέστ δεν είναι εύκολο.

Είναι αλήθεια ότι αυτοι που κτυπάν τέτοια σκόρ συνήθως είναι απόφοιτοι Θετικών Επιστημών / Μαθηματικών η Πολυτεχνείου.
Υστερούν συγκριτικά απόφοιτοι Νομικής (η και Ιατρικής ισως)
{Θα μου πείτε, τι κάνει απόφοιτος μαθηματικού τμήματος σε MBA πρόγραμμα?…εε ξέρω γώ, άλλο ένα παράδοξο της εποχής, άλλη κουβέντα αυτή}

φίλε σουβλατζή μου, [:-)) είναι σπαζοκεφαλιές και πονοκέφαλος αυτά τα τέστ. Αλλα λίγο αναγκαίο ..”κακό”
Στα συμφραζόμενα (context) των ΗΠΑ, με τόσες ευκαιρίες, δεν είναι και τίποτε τραγικό τέτοιου είδους τέστ .
Στα συμφραζόμενα (context) της ελλάδας με μίζερες ευκαιρίες (μπορεί και να) είναι τραγικές οι ..πανελλήνιες.

Εν πάσει περιπτώσει, δές το σαν ένα ..παιχνίδι ολο αυτό, τι να σου πώ?
Τόσα τηλεοπτικά ριάλιτυ βλέπουμε ετούτες τις μέρες. Άλλο ένα ριάλιτυ που λαμβάνεις μέρος εσύ.
Χαλάρωσε και enjoy the ride. Take them if you need (to take) them.
Δεν είναι και το τέλος του κόσμου.

xαιρετώ..

FOTIS edwsa GRE kai ekana kai tutoring thn ellada, einai an 8es thn apopsh mou oti xeirotero kai oti pio axrhsto. Ti 8eloun dhladh na metrhsoun, posso grhgora mporeis na luneis spazokefalitses, proswpika den mporousa toso grhgora. Dhladh auta ta test mporoun na metrhsoun to reearch potential kapoiou? Me thn kammia, apla an h ETS bazei tous praktores ths pantou na ti ginetai.

Κώστα, ήμουν σαφής. ¨Ολο το πακέτο-σύστημα, ως έχει, χωρίς τροποποιήσεις. Αντιγραφή 100%. Έτσι απλά. Χωρίς εκπλήξεις όμως, Με περίοδο προετοιμασίας/ψυχολογικής προσαρμογής και εκπαίδευσης στη “χρήση” του, πριν την “εγκατάσταση” του νέου συστήματος, π.χ. 4-5 ετών Έως τότε, με το παρόν χωρίς καμμία αλλαγή.. Άλλωστε τόσες χιλιάδες Έλληνες έχουν φοιτήσει ή εργασθεί ήδη μέσα το σύστημα αυτό στις ΗΠΑ, άρα το ξέρουν. Αυτό θα βοηθήσει να εξηγήσουν και στους άλλους πως λειτουργεί. Σαν να εγκαθιστάς ένα σύστημα … πληροφορικής. Δοκιμασμένο ήδη και πετυχημένο σε άλλη χώρα.

σουβλατζή, καταλαβαίνω τι λές, ….
Μπορείς βέβαια να πάρεις αυτά τα τέστ πολλαπλές φορές (3 μήνες in-between), τα 3 τελευταία δείχνουν στην αίτηση.
Πρακτικά αν δεν προλάβεις τη τρέχουσα χρονιά να κάνεις αίτηση λόγω “χαμηλού” σκόρ, μπορεί να χάσεις την αναβολή στρατεύσεως κλπ κλπ

Το επίπεδο των ‘μαθηματικών’ είναι πρακτικής αριθμητικής συν λίγη ευκλείδια, συνδυαστική και τέτοια.
Είναι multiple choice. Αν επιτρέπαν ανάπτυξη θεμάτων στα μαθηματικά(όπως στην έκθεση) θα ηταν δύσκολο να βαθμολογηθεί το τέστ.
Αν ανεβάζαν το επίπεδο των μαθηματικών θα εξειδικεύαν πολύ το τέστ
Εχει περιορισμούς και αδυναμίες αλλα είναι ένα κάποιο objective κριτήριο, αυτό είναι όλο.
Ποιος σου ειπε ότι η ζωή είναι (εντελώς) δίκαιη?
Για χαοτική και με “γωνίες” τη κόβω περισσότερο [:-[]

Κώστα, σε πείσμα της εξειδίκευσης που απαιτεί η εποχή, τα περισσότερα real life projects (εκτός των καθαρών μαθηματικών) απαιτούν “ενωποιημένη” γνώση.
Το πανεπιστήμιο μπορεί (να πρέπει) να καταλήξει σα μια συνέχεια του Λυκείου (high school)

Δές τη συνέργεια των πληροφορικής-μαθηματικών-οικονομικών(-μπίζνες).
Δές τη συνέργεια των μαθηματικών-πληροφορικής-βιολογίας-χημείας
(- φυσικής).

Τη συνέργεια ολων των ανωτέρω με engineering, medicine.
Τη συνέργεια ολων των ανωτέρω με τα ανθρωπιστικά και με το να πατάει κανείς καλά στα πόδια του και να μην είναι ..’ψώνιο’ η ψυχοπαθής η sociopath.

Τι να πρωτοπεί κανείς?

Παρόλα αυτά εξακολουθώ να πιστεύω σε standardized πιστοποιήσεις και τέστ στα μαθήματα Κορμού στην ειδικότητα που (τελικά)δηλώνει ο φοιτητής, όπως την ανέπτυξα εδώ στην δίπλα Σελίδα.
Δεν γίνεται αυτό ουτε στις ΗΠΑ τώρα.

Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε τα ανωτέρω ..μυνήματα των καιρών.
{Αλλως, οι καιροί τιμωρούν}

Εν μέσω ολων αυτών το “Σοβιετικό” μοντέλλο εκπαίδευσης κάπου κάνει ..crash (and burn).

Ενδιαφέρουσα κουβέντα αλλα και τα χρονικά περιθώρεια αμείλικτα, πάω για ύπνο.

Paidia as mhn ksexname oti h sobietikh paideia esteile Sputnik sto diasthma kai ebgale Kolmogorov Gnedenko kai allous. As mhn thn aporriptoume. Sthn Ellada exoume O8wmanikh paideia

Now do you really want a comment (counter-argument) on that argumentation? Sorry, I will not oblige!

Fotis και Νίκο,

αν θυμάσαι, σε μια απάντησή μου στον Παύλο είχα και εγώ επισημάνει την ανωτερότητα του liberal arts education διότι δημιουργεί πιο ευέλικτο εργατικό δυναμικό και γιατί η γνώση είναι εννιαία. Είχα δε, παραπέμψει στο κείμενο The New Humanists του Brockman, το οποίο μπορείς να βρεις εδώ (κάνωντας scroll down)
http://www.edge.org/3rd_culture/brockman/brockman_print.html
Μάλιστα, ακριβώς για αυτό είχα κάποιες ενστάσεις στα γραφόμενα του Νίκου όπου αρκετές φορές κάνει διαχωρισμό μεταξύ οικονομικών και διοίκησης, ή μεταξύ κοινωνικών και θετικών επιστημών (στο βιβλίο του Brockman μάλιστα, ο Steven Pinker εξηγεί ξεκάθαρα γιατί οι δύο επιστήμες καθώς και τα humanities είναι αλληένδετες)

Πιστεύω όμως ότι τα περοσσότερα από τα παρακάτω

α) Δημιουργία δανειακού, επιδοτούμενου απο το κράτος, ταμείου με σκοπό την παροχή φοιτητικών δανείων
β) Μετατροπή του πτυχίου σε ελευθέρων επιστημών με κατεύθυνση σε κάποια επιστήμη
γ) Συνεπαγόμενο του β), εισαγωγή των φοιτητών σε Πανεπιστήμιο και όχι σε συγκεκριμένο τμήμα, και δικαίωμα του φοιτητή να επιλέξει και να αλλάξει ανά πάσα στιγμή θελήσει κατεύθυνση
δ) Επιβολή διδάκτρων
ε) Οχι μόνο κατάργηση του ασύλου, αλλά και περιφρούρηση του Πανεπιστημίου από Πανεπιστημιακή αστυνομία
στ) Κατάργηση της μονιμότητας των καθηγητών κατά τα πρώτα χρόνια και αξιολόγηση του διδακτικού τους έργου και από τους φοιτητές
ζ) Πλήρη αυτονομία των Πανεπιστημίων και καθορισμού από τα ίδια ποιούς φοιτητές θα κάνουν δεκτούς και ποιούς όχι

και πολλά άλλα τα οποία ισχύουν και λειτουργούν πολύ ωραία στο Αμερικάνικο σύστημα, είναι είτε πολιτικά είτε οικονομικά ανεφάρμοστα στην Ελλάδα.

Aυτό που περιγράφετε παραπάνω και θεωρείτε ως ανεφάρμοστο στην Ελλάδα δεν είναι …. ακριβώς το αμερικανικό πλουραλιστικό σύστημα ανώτατης παιδείας.

Ο δε γράφων διαφοροποιεί μεν μάνατζμεντ και οικονομικά, φυσικές και κοινωνικές επιστήμες διότι έχουν άλλη “βάση”, αλλά συμφωνεί μαζί σας περί της λεγόμενης “polyvalence” (όπως είχε κάνει – μεταξύ άλλων – και προ ετών σε άρθρο γνώμης του στην Καθημερινή της Κυριακής). Έτερον, εκάτερον.

Αυτά.

Να επαναλάβω άλλη μια φορά, ότι το Liberal Arts (προπτυχιακό) Σύστημα στις ΗΠΑ “επιχορηγείται αδρά” από τους φοιτητές που κάνουν pre-med, pre-dental, pre-farmacy, pre-law klp {ακόμη και οι chiropractors μεταπτυχιακοί είναι, χρειάζονται μπάτσελορ’ς σε κάτι για να γίνουν δεκτοί σε chiro-practic school}.
Από το γεγονός δλδ ότι οι Επαγγελματικές Σχολές Υγείας και η Νομική είναι Μεταπτυχιακές.
Οπότε κάποιο προπτυχιακό δίπλωμα είναι υποχρεωτικό για να γίνεις δεκτός σ’αυτές !

Νίκο, προφανώς προτείνεις να αντιγράψουμε και αυτό?
Να σου υπενθυμίσω ότι δεν γίνεται πουθενά αλλού στην Ευρώπη αυτό.
Θα την θεωρούσα πάντως ριζική αλλαγή !!
{πρέπει να κάνεις αυτά τα (επαγγελματικά) πτυχία ισοδύναμα με διδακτορικό κλπ κλπ}

Να προσθέσω κάτι ακόμη,,
Οταν προτείνω standardised tests για μαθήματα κορμού στο πανεπιστήμιο το εννοώ για τους λόγους που περιέγραψα στην Σελίδα του Γεωργάνα (“Οριο στην δωρεάν παιδεία”) .

Το να μιλάμε για ..Liberal Arts Education χωρίς κάποιας μορφής “πιστοποιημένο” επίπεδο bachelor’s σε μια ειδικότητα (εστω για την χρονική εκείνη στιγμή) μου θυμίζει το εξής πρόβλημα.
Να προσπαθεί να μάθει κάποιος ξένες γλώσσες χωρίς να εχει στοιχειώδη γνώση μιάς ‘μητρικής’.
Μάλλον μια (άνοστη) ‘σαλάτα’ θα προκύψει.

Και κάτι τελευταίο for tonite.
Γιατί να θέλουμε να αντιγράψουμε 100% αυτά που γίνονται στην δευτεροβάθμεια στις ΗΠΑ?
Να αντιγράψουμε τη “μαφία” του National Teachers Union?
Μεγαλύτερη από την αντίστοιχη δική μας των δευτεροβάθμιων εκπαιδευτικών.
Και οι δύο σε ψιλο-‘απάτη’ ζούνε.
{ Είναι μεγαλύτερη “μαφία” από αυτή των γιατρών στις ΗΠΑ –με ισχυρή λαϊκή βάση, κόντεψαν να ρίξουν τον Schwarzenegger στην Καλιφόρνια }.

Ποιο είναι το εκπαιδευτικό στάτους πολλών δημόσιων γυμνασίων και λυκείων σε ΗΠΑ?
Τα περισσότερα από αυτά με πολύ καλύτερες υποδομές από αντίστοιχα ελληνικά, είναι ημιαθλίου επιπέδου
Μπορεί να ευθύνεται γι’αυτό και η κουλτούρα των μειονοτήτων εκεί,
δεν ξέρω πόσο, τί και γιατί.

ΥΓ
Κώστα συμφωνώ με τις προτάσεις σου.

Σουβλατζή όπως ξέρεις καλά, δεν είναι μόνο ο Κολμογκόροφ η ο μαθητης του Γκνεντένκο,
είναι στην κυριολεξία χιλιάδες επώνυμοι μαθηματικοί ρώσσοι που σημάδεψαν τον κλάδο, τα τελευταία 150 χρόνια.
Αρκετοί εξ’αυτών ηταν ρωσσο-εβραίοι, οι σύγχρονοι δε, μετανάστευσαν σε ΗΠΑ και Ισραήλ στα 70’ς (και μετά) αφήνοντας δυσαναπλήρωτο κενό πίσω.

Το ‘Σοβιετικό’ μοντέλο είναι δύσκολο να το αναλύσει κανείς εδώ. Δεν ειμαι και κανας ειδικός. Κάθε άλλο.
Πολλοί το επιχείρησαν με διαφορετικούς βαθμούς επιτυχίας.

Ένα είν’ το σίγουρο.
Δεν μπόρεσε να κατασκευάσει τα [σούπερ-] κομπιούτερς που χρειάζονταν ο δρακόντειος Κεντρικός Σχεδιασμός.
Και κατέρρευσε.

Δεν μπόρεσε να κατασκευάσει πολλά και καλά consumer goods.

Αλλά είχε εξαιρετικούς αερο-ναυπηγούς, και ειχε και τον Καλάσνικοφ που έφτιαξε το καλύτερο επιθετικό ημι-αυτόματο του κόσμου..
{Η τουλάχιστον συγκρίσιμο με το Μ16}.

Μεγάλη κουβέντα αυτή…να την ξανα-κάνουμε κάποτε, χαιρετώ

Foti,
πριν συνεχίσεις την άδικη (για μένα) κριτική και απόρριψη της liberal education θα πρότεινα να έριχνες μια ματιά στο Cultivating Humanity της Martha Nussbaum. Από τότε που ο Αριστοφάνης έκανε την πρώτη συστηματική επίθεση κατά της liberal education στην κωμωδία Νεφέλαι, βρίσκεται πάντοτε κάποιος καλοθελητής να κατακρίνει και να απορρίψει τις αξίες του συγκεκριμένου παιδαγωγικού και εκπαιδευτικού ιδεώδους. Η liberal education δεν είναι προετοιμασία για τα επαγγελματικά/μεταπτυχιακά προγράμματα. Είναι βασική παιδεία και καλλιέργεια την οποία έχουμε ανάγκη όλοι μας.

ΥΓ: τον terminator στην Καλιφόρνια οι νοσοκόμες και νοσοκόμοι κοντέψαν να τον ρίξουν, όχι οι γιατροί.

Χμ, έχω κι εγώ κάποιες αμφιβολίες για την liberal arts education καθότι στην ηπειρωτική Ευρώπη, afaik, δεν έχει εφαρμοστεί σε κανένα μεγάλο πανεπιστημιακό σύστημα. Για μένα η liberal arts education πρέπει να προσφέρεται απ’τα πανεπιστήμια γενικότερα (από όλα τα Τμήματα!) ως ευκαιρίες ν’αναπτύξεις το πνεύμα και την κουλτούρα σου πέρα απ’την κύρια ειδικότητά σου.

Δε χρειάζεται να μπλέξουμε με major-minor όταν για auditing τα περισσότερα αμφιθέατρα στα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια είναι ανοιχτά.

Κατ’ αρχάς, να συμφωνήσω με το ποστ του κ. Ηρακλειώτη.

Δεύτερον, να υπευθυμίσω στον φίλο “Fotis” ότι μίλησα για “αντιγραφή” του συστήματος ανώτατης παιδείας των ΗΠΑ, όχι της δευτεροβάθμιας.

Τρίτον, πάλι στον “Fotis”, ότι τα α έως ζ που ανέφερε ο κ. Αλεξανδράκης σε παραπάνω ποστ του, τα θεώρησε/χαρακτήρισε (ο ίδιος ο κ. Αλεξανδράκης) μη εφαρμόσιμα στην Ελλάδα. Άρα με τι συμφωνείς, “Fotis” με τα α έως ζ ή με το ότι δεν είναι εφαρμόσιμα στην Ελλάδα? Με έχεις, εμένα τουλάχιστον, ολίγον μπερδέψει……!

Λεωνίδα για καλιφόρνια και τερμινέϊτορ εννοούσα το Τeacher’s Union, όχι τους γιατρούς.
Ετσι όπως γράφτηκε βιαστικά ηταν οντως confusing.
Και για τις νοσοκόμες ειχα ακούσει. Τους γιατρούς απλά τους ανέφερα σκωπτικά σαν ..βαρόμετρο “μαφίας”.
Δεν ηταν η εγνοια μου ο τερμινέϊτορ, αλλού το πήγαινα.

Δεν ειμαι αντίθετος με Liberal Arts Education per se.
Product αυτού του συστήματος ειμαι και δεν τα πήγα τελείως άσχημα.

Υπάρχει “ΓΕΝΙΚΟ” Bachelor σε Αμερικάνικο Πανεπιστήμιο?
Σε ποιο?
Δεν νομίζω ότι υπάρχει.
Μπορει κάποτε να φτάσουμε και εκει.
Να εχουμε Bachelor Θετικών Επιστημών, Γενικό.
Η Bachelor Κοινωνικών Επιστημών,
Bachelor σε Humanities κλπ κλπ.
{Κατ’επέκτασην των ..Κατευθύνσεων στα Λύκεια}

Τώρα ποιος “πιστοποιεί” τα curriculum και τα μαθήματα κορμού κλπ? Υποθέτω τα Regional Accreditation Councils.
Απλα, θα προτιμούσα λίγο πιο robust oversight and testing ιδίως σε μαθήματα κορμού ειδικότητας.

Και για να μην εχουμε τα παράπονα στυλ “ ..μ’εκαψε ο τάδε κερατάς καθηγητής…”
Και για να “δείξουμε” περίπου ποιο είναι το απαιτούμενο γνωσιακό επίπεδο κατανόησης και εμπαίδωσης μιας ειδικότητας σε επίπεδο μπάτσελορ, μάστερ, κλπ

Δεν ειναι το Λιμπεραλ Αρτς το πρόβλημα μου.
Εγώ ειχα γράψει κάπου αλλού, πρέπει να προσέξουμε μη βγάζουμε αγράμματους δικηγόρους, γιατρούς, διπλ. μηχανικούς,.. και τέτοια…

Το σημαντικότερο όμως είναι αυτό που ξεκίνησε το προηγούμενο μου πόστιγκ.
Τι κάνουμε με τις επαγγελματικές σχολές Υγείας και Νομικής?

Υπάρχει και η ‘ανάστροφη’ θεώρηση.
Να τις εχουμε η να τις κρατήσουμε αυτές “προπτυχιακές”.
Και να βάλλουμε 6-10 ‘εξαμηνιαία’ (semester) μαθήματα Κοινωνικών Επιστημών, Humanities, Fine Arts.
Το ιδιο και στο Πολυτεχνείο.
{Αλλα αν εισαι ένα διώροφο στην Αλεξανδρούπολη η στη Κοζάνη, ποιον θα φέρεις να σου κάνει ‘αυτοπροσώπως’ μια μεθοδολογικη review Πολιτικής Φιλοσοφίας, Οικονομικής Θεωρίας, Social Psychology, Sociology, Comparative Religion η Literature κλπ ? }

Και γιατί πρέπει να ναι οι Θετικές Επιστήμες προπτυχιακές? Και να μην είναι ΜΟΝΟ μεταπτυχιακές.
Γιατι να μην τελειώνει κάποιος επαγγελματικιή σχολή και να κάνει αν το επιθυμεί μεταπτυχιακό σε Θετικές Επιστήμες.
Τι να το κάνει το bachelor σε βιολογία η στη φυσική?
Αν μπορει να τελειώσει ειδικότητα βιολογίας η φυσικής η μαθηματικών γιατί να μην μπορεί να τελειώσει πολυτεχνείο η ιατρική?
Ποιο το πρόβλημα?
Καταλαβαίνετε σε τι λούκια μπλέκουμε?

Ασε δε, που αν κάνουμε τις επαγγελματικές μεταπτυχιακές, αλα ΗΠΑ, θα εχουμε πρόβλημα με ΕΕ.
Θα είναι “πρωτοτυπία” of sorts. Πρέπει να αναλύσουμε τι ειδους ‘καινοτομία’ η ‘κενοτομία’ διαπράτουμε εδώ.

Τέσπα, θεωρώ ότι είναι τεράστια κουβέντα αυτή και θα σκοντάψουμε πάνω της επανειλλημένα στο μέλλον.
Γεροί να μαστε να τα λέμε…

ΥΓ
Για το αν είναι εφαρμόσιμο κάτι από αυτά στην Ελλάδα, εχω δει σημαντικές “ανατροπές” σε κατανόηση και εμπαίδωση προβλημάτων και μεθόδων, τελευταία 2 χρόνια, κυρίως λόγω εξωθεν “πίεσης” είναι αλήθεια.
Οπότε NEVER Say Never.
The “night” is still young.

FOTIS

ΠΕΡΙ ΛΟΥΚΙΩΝ:
Όπως έλεγε η νεαρά πλην όμως σοφή Ελληνοαμερικανίς γραμματέας ενός μικρομεσαίου επιχειρηματία πελάτη μου, “στην Ελληνική αγορά εργασίας, αν δεν έχεις μπει σε ένα συγκεκριμένο επαγγελματικό λούκι μέχρι τα 30 το αργότερο, σε τρώει το αγιάζι”. Very wise! Νομίζω ότι ξαναγύρισε στις ΗΠΑ, αν και ήταν αρκετά πριν τα 30.

Και μετά κάποιοι μιλάνε για “απασχολησιμότητα” και αλλαγή όχι απλώς εργοδότη αλλά και “ειδικότητας” 3-5 φορές στη διάρκεια μιας εργασιακής ζωής. Που, στην Ελληνική αγορά εργασίας των “¨λουκίων” και των “γραμμών Μαζινώ” στα επαγγέλματα?
(για να μπεις σε κάποιο (ας μην το πούμε ποιό είναι) επάγγελμα πρέπει εκτός από εξετάσεις ικανότητας (2) να είσαι και άνεργος με κάρτα από ΟΑΕΔ (για 6 ή 12 μήνες νομίζω)???!!!! Με ποιό σκεπτικό???? Αυτό να το βρει κανείς, ας μου το εξηγήσει!! )

FOTIS,

ρώτησες:

Υπάρχει “ΓΕΝΙΚΟ” Bachelor σε Αμερικάνικο Πανεπιστήμιο?
Σε ποιο?

Εμείς πάντως δίνουμε Β.Α. in Liberal Arts, αλλά ακόμα και για τα ειδικευμένα BA ή BSc ο φοιτητής πρέπει να πάρει πολύ περισσότερα μαθήματα γενικής εκπαίδευσης, δεν χρειάζεται δε να δηλώσει την κατεύθυνση που θέλει αμέσως. Ετσι μπορεί να πάρει κάποια μαθήματα τον πρώτο χρόνο ως undeclared και να δει τι του πάει και του αρέσει αφού μάθει κάποα πράγματα για την κάθε επιστήμη. Αντίθετα στην Ελλάδα πρέπει ο μαθητής να αποφασίσει στα 15 τι θέλει να κάνει (αφού από τότε αρχίζουν τα φροντιστήρια) και είναι σχεδόν αδύνατο να αλλάξει κατεύθυνση έστω και αν αλλάξουν οι προτιμήσεις ή οι ανάγκες τις αγοράς εργασίας. Πάντως εξακολουθώ να πιστεύω ότι τέτοιες ρισζικές αλλαγές δεν είναι εφικτές, τουλαχιστον άμεσα, ή έστω μεσοπρόθεσμα. Ίσως ένα πρώτο βήμα θα ήταν η μείωση των μαθημάτων κορμού και η αύξηση μαθημάτων επιλογής με τέτοιο τρόπο ώστε να καλύπτονται όλα τα γνωστικά αντκείμενα (μαθηματικά, φυσικές επιστήμες, κοινωνικές επιστήμες, γράμματα και τέχνες). Και αυτό όμως, πώς να γίνει όταν πολλά υποτίθεται πανεπιστήμια είναι κατ’ ουσίαν σχολές? Εχει το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών τμήμα Πολιτικών Επιστημών, ή μήπως έχει το Πανεπιστήμιο Πειραιά τμήμα Φιλοσοφίας?

Δια ΒΙΟΥ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΗ ΜΟΡΦΩΣΗ.

Αν και η μελέτη του ΙΣΤΑΜΕ αφορά τα οικονομικά της Παιδείας, εντούτοις μπερδεύει τη διά Βίου Εκπαίδευτική Μόρφωση με τη Σχολική Υποχρεωτική Εκπαίδευση. Προφανώς επειδή δυστυχώς μπερδεύονται και τα οικονομικά τους ελέη.

Με αυτό το ιδεολόγημα τα χρήματα τηw διά Βίου Εκπ.Μόρφωση μπορούν να διοχετεύονται στη Σχολική Υπ. Εκπ. και με αυτό το τρόπο να δρέπουμε τα ισχνά αποτελέσματα του ελαχίστου ποσοστού 1,2% ελλήνων επιμορφωνομένων και ταυτόχρονα το μεγαλύτερο ποσοστό εκπαιδευτικών σε σύγκριση με άλλες χώρες.

Η διά Βίου Ε.Μ. απευθύνεται σε πολίτες οι οποίοι αποκλείονται και παραμερίζονται
απο το υπάρχον σχολικό σύστημα. Η διά Β.Ε.Μ. αποτελεί το εργαστήριο για τη κριτική αποκάλυψη της εξέλιξης της σχολικής εκπαίδευσης στα μέτρα των ανθρώπων και οχι στη προκρούστια προσαρμογή των ανθρώπων στη σχολική γραφειοκρατία με την αποστήθιση και το άτυπο πρόγραμμα που οδηγεί στο κοινωνικο πολιτικό αποκλεισμό του.

Τα Σχολεία Δεύτερης Ευκαιρίας με τις βασικές επιλογές τους στα εκπαιδευτικά μέσα
προσεγγίζουν μάλλον στην επέκταση του υποχρεωτικού σχολικού συστήματος και απέχουν μακράν της διά Β.Ε.Μ.και πιθανότατα είναι μία στρεβλή ανάγκη απορρόφησης
κοινοτικών κονδυλίων.

Οι επιλογές είναι κρίσιμες και αφορούν την οικονομική ανάπτυξη του τόπου, τον νέο πατριωτισμό και την άσκηση βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δεν είναι πολυτέλεια
που μπορούμε να απολαύσουμε ή να αγνοήσουμε.

Γνωρίζω επίσης ότι πολύς κόσμος είναι απέναντι, αντίθετα με τα συμφέροντα του χωρίς να το γνωρίζει. Αν ξαναζεί σήμερα ο Γαλιλαίος σίγουρα υπογράφει τη δήλωση για να επιβιώσει και να προλάβει να δεί το κόσμο να βλέπει τη πραγματικότητα της γής που γυρίζει στη θέση των παρωπίδων που έχουν αριθμό 1,2% !!!

Tα παρακάτω, δια στόματος βιομηχάνου, προφανώς αφορούν άτυπη αξιολόγηση και νοοτροπία. Θεωρεί τα ΤΕΙ καταλληλότερα, πρός τί τά ΑΕΙ ;

” Mιλάμε για νέους ανθρώπους, αποφοίτους AEI. Γιατί στην τεχνική εκπαίδευση, στους αποφοίτους των TEI, τα πράγματα είναι πιο προσγειωμένα. Eχουν γνώση των αδυναμιών τους και την έλλειψη υψηλού επιπέδου γνώσης. Kαταλαβαίνουν ότι και η επιχείρηση πρέπει να επενδύσει πάνω τους, ώστε να φτάσουν σε ένα επίπεδο.”

Συνταγματική Αναθεώρηση και Ανώτατη Εκπαίδευση: Προκλήσεις και προοπτικές στο φόντο του σημερινού αδιεξόδου.

Άρθρο των Παναγιώτη Ανδρεσάκη και Σεραφείμ Μακρή που δημοσιεύθηκε στη “Ναυτεμπορική” της 27/6/2006, σσ. 10-11.

Αποτελεί κοινό τόπο η διαπίστωση της σχέσης που διαχρονικά συνδέει το μορφωτικό επίπεδο των πολιτών μιας κοινωνίας τόσο με την ποιότητα και αποτελεσματικότητα των πολιτικών της θεσμών, όσο και με τη συνολική ανταγωνιστικότητα της οικονομίας της. Στην εποχή μας ειδικότερα εκφράσεις όπως «Κοινωνία της Πληροφορίας» ή «Οικονομία της Γνώσης», που όλο και πιο συχνά κάνουν την εμφάνισή τους σε πολιτικές διακηρύξεις και προγράμματα (με χαρακτηριστικό παράδειγμα τους στόχους που έθεσε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο της Λισσαβόνας το 2000), διατυπώνουν παραστατικά την κυρίαρχη όσο ποτέ άλλοτε αντίληψη ότι κινητήρια δύναμη πίσω από την εξέλιξη των κοινωνιών και μέτρο της προόδου και της ευημερίας τους είναι η γνώση. Μια γνώση όχι στατική αλλά διαρκώς και ολοένα ταχύτερα διευρυνόμενη, ικανή να προσαρμόζεται στις ραγδαία μεταβαλλόμενες συνθήκες του σύγχρονου κόσμου και να αποτελεί τον καταλύτη της οικονομικής ανάπτυξης, ως ο μοναδικός θα λέγαμε συντελεστής αειφορίας σ’ ένα κόσμο σπάνιων πόρων.

Στην Ελλάδα σήμερα βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη ιστορική καμπή που επιτάσσει τη λήψη συγκεκριμένων αποφάσεων, από τις οποίες θα κριθεί η ικανότητα της κοινωνίας μας να αξιοποιήσει τις ευκαιρίες του ευρωπαϊκού και διεθνούς περιβάλλοντος ώστε να μπορέσει να ανταποκριθεί στις ορατές πλέον προκλήσεις της παγκοσμιοποίησης. Είναι δε σαφές με βάση τις προηγούμενες διαπιστώσεις ότι πολλές από τις αποφάσεις αυτές αφορούν στο μέλλον του εκπαιδευτικού μας συστήματος και ειδικότερα της ανώτατης εκπαίδευσης.

Στην παρούσα φάση η τροπή που έχει λάβει η σφοδρή σύγκρουση μεταξύ μεγάλης μερίδας της ακαδημαϊκής κοινότητας (φοιτητών και καθηγητών) και του Υπουργείου Παιδείας με αφορμή τη σχεδιαζόμενη αναθεώρηση του νομικού πλαισίου των ΑΕΙ, αποδεικνύει, θα λέγαμε, την απουσία ουσιαστικών προϋποθέσεων για τον εντοπισμό και την επίλυση των συσσωρευμένων προβλημάτων της ανώτατης εκπαίδευσης στην Ελλάδα. Αυτό δείχνουν οι κυρίαρχες μέχρι στιγμής επιλογές των εμπλεκομένων, τόσο επί της ουσίας όσο και από άποψη επικοινωνιακής τακτικής: Το Υπουργείο παρουσίασε με αδικαιολόγητη καθυστέρηση μια δέσμη προτάσεων υπό μορφή νομοσχεδίου, των οποίων η μεν επεξεργασία έλαβε χώρα μακριά από τη δημοσιότητα, συντηρώντας όλο αυτό το διάστημα ένα κλίμα αμοιβαίας καχυποψίας και πόλωσης, το δε περιεχόμενο προδίδει πολλαπλές παλινδρομήσεις επί χάρτου και συμβιβασμούς με στόχο την ελαχιστοποίηση του ορατού πολιτικού κόστους. Από την άλλη πλευρά, η αντιδρώσα πλευρά της ακαδημαϊκής κοινότητας απέφυγε προφανώς να αναλάβει τις ευθύνες που της αναλογούν, εφόσον κινητοποιήθηκε με κύριο στόχο απλώς την αποτροπή οποιασδήποτε μεταρρύθμισης και την προάσπιση ενός κατά γενική ομολογία προβληματικού status quo, ενώ όφειλε πριν απ’ όλα, οργανώνοντας την ανταλλαγή απόψεων και τη ζύμωση των ιδεών στο εσωτερικό της, να επεξεργαστεί και να παρουσιάσει πειστικές και ολοκληρωμένες προτάσεις.

Η κάθε άλλο παρά ευχάριστη αυτή εικόνα υποδεικνύει την ανωριμότητα των συνθηκών για την προώθηση των αναγκαίων μεταρρυθμίσεων, οι οποίες δεν μπορούν παρά να αποτελέσουν προϊόν συναίνεσης και κατά το δυνατό κοινής αντίληψης των προβλημάτων από τους εμπλεκόμενους φορείς και κοινωνικές ομάδες. Ουσιαστική προϋπόθεση για την ωρίμανση τέτοιων συνθηκών είναι η έναρξη μιας δημόσιας διαβούλευσης, όχι αναγκαστικά θεσμοθετημένης αλλά κυρίως ανοικτής και διαφανούς, με στόχο την ανάδειξη και οριοθέτηση των προβλημάτων και την αναζήτηση όχι αποσπασματικών λύσεων αλλά νέων στρατηγικών επιλογών. Η διαδικασία της επικείμενης αναθεώρησης του Συντάγματος, τόσο από άποψη χρονικού εύρους, θεσμικού κύρους αλλά και δυνητικών συμμετεχόντων, προσφέρει σήμερα το πλέον κατάλληλο πλαίσιο για τη διεξαγωγή ενός τέτοιου διαλόγου, όπου τα ζητήματα της ανώτατης εκπαίδευσης θα τεθούν νηφάλια και οι προτάσεις θα συζητηθούν και θα τεκμηριωθούν με τη μεγαλύτερη δυνατή δημοσιότητα (εδώ ο ρόλος των ΜΜΕ, των πολιτικών παρατάξεων και των οργανώσεων της κοινωνίας πολιτών οφείλει να είναι καταλυτικός). Στόχος είναι η διαμόρφωση μιας ενημερωμένης κοινής γνώμης, έτοιμης για μια ριζική μεταρρύθμιση του υπάρχοντος συστήματος, η οποία και θα αποκρυσταλλωθεί στο Σύνταγμα θέτοντας νέες βάσεις για τη λειτουργία της ανώτατης εκπαίδευσης στην Ελλάδα.

Ως ελάχιστη συμβολή στην προώθηση ενός τέτοιου προβληματισμού και από τη σκοπιά όχι του ειδήμονα (σίγουρα υπάρχουν άλλοι πολύ πιο ειδικοί για να παίξουν το ρόλο αυτό) όσο του ευαισθητοποιημένου πολίτη, θα μπορούσαμε να διατυπώσουμε τις ακόλουθες διαπιστώσεις / θέσεις ως αφορμή για μελλοντική συζήτηση:

α) Η προώθηση της έρευνας και καινοτομίας αποτελεί ουσιαστική προϋπόθεση ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας και είναι προφανές ότι δεν μπορεί να επιτευχθεί με το υπάρχον καθεστώς και επίπεδο λειτουργίας των ελληνικών πανεπιστημίων. Η βελτίωση της ποιότητας του διδακτικού και ερευνητικού έργου των τελευταίων δεν μπορεί να επέλθει παρά με ουσιαστική αύξηση των σχετικών δαπανών, η οποία όμως θα πρέπει να συνοδευτεί απαραίτητα από θεσμικές / οργανωτικές μεταρρυθμίσεις προκειμένου να εξασφαλισθεί η μέγιστη δυνατή αποδοτικότητα των διατιθέμενων πόρων. Οι μεταρρυθμίσεις αυτές προφανώς αφορούν τόσο τις προϋποθέσεις αύξησης και κατανομής των δημοσίων δαπανών (π.χ. αποτελεσματική αξιολόγηση του παραγόμενου έργου, αξιοπιστία διαχειριστικών ελέγχων κτλ), όσο και την αναμόρφωση του θεσμικού πλαισίου με στόχο τη μεγαλύτερη προσέλκυση ιδιωτικών επενδύσεων (σαφής οριοθέτηση της σχέσης του δημοσίου πανεπιστημίου με την αγορά, προϋποθέσεις παροχής διδακτικών και ερευνητικών υπηρεσιών και από μη κρατικούς φορείς).

β) Η αύξηση της ανταγωνιστικότητας των κρατικών πανεπιστημίων δεν είναι αυτόματο επακόλουθο της ίδρυσης και λειτουργίας μη κρατικών αντιστοίχων, εφόσον τα κρατικά πανεπιστήμια συνεχίσουν να λειτουργούν με το σημερινό καθεστώς. Αυτό μπορεί να συμβεί μόνο στο μέτρο που τα τελευταία απεξαρτηθούν σε αρκετά μεγάλο βαθμό από τις κρατικές επιχορηγήσεις και στηριχθούν και σε δικούς τους πόρους, π.χ. εκμεταλλευόμενα αποδοτικά την εν πολλοίς αναξιοποίητη περιουσία τους, καθώς και αμειβόμενες ερευνητικές και διδακτικές δραστηριότητες. Σε ένα τέτοιο διαχειριστικό πλαίσιο κατευθυντήρια αρχή θα αποτελεί η βιωσιμότητα και αποδοτικότητα των επιλεγόμενων δράσεων και η απομάκρυνση από τη σημερινή λογική της ίδρυσης και συντήρησης σχολών για εξυπηρέτηση ξένων προς τις εκπαιδευτικές ανάγκες σκοπών (κοινωνικών και άλλων). Διαφωτιστικό είναι εν προκειμένω το βρετανικό παράδειγμα λειτουργίας των πανεπιστημίων με χρηματοδότηση κυρίως από ίδιους πόρους και σε μικρότερο βαθμό από κρατικές επιχορηγήσεις, το μερίδιο στις οποίες καθορίζεται αυστηρά με βάση τα ετήσια αποτελέσματα της αξιολόγησης των ιδρυμάτων. Ωστόσο, η θέσπιση και λειτουργία ενός υγιούς ανταγωνιστικού πλαισίου που θα οδηγήσει σε συνολική αναβάθμιση του παραγόμενου στη χώρα εκπαιδευτικού προϊόντος (δημόσιου και μη) προϋποθέτει επίσης ότι τα μη κρατικά ΑΕΙ, εφόσον επιτραπούν, θα πρέπει να ακολουθήσουν αυστηρές προδιαγραφές ως προς τις υποδομές και το εύρος των προσφερομένων από αυτά υπηρεσιών (ίδιες με αυτές που θα ισχύουν και για τα κρατικά ιδρύματα).

γ) Σκοπός παραμένει η διαφύλαξη της ανώτατης εκπαίδευσης ως δημοσίου αγαθού, όχι φυσικά με την έννοια ότι το κράτος θα έχει το μονοπώλιο της προσφοράς της αλλά με την έννοια της διατήρησης του δικαιώματος καθενός για ίσες ευκαιρίες πρόσβασης σε αυτή. Διαφορετικά η προσφορά στον τομέα αυτό υπηρεσιών από μη κρατικούς φορείς (με κερδοσκοπικό ή μη χαρακτήρα), όσο καλές κι αν είναι, θα ωφελήσει μόνο όσους έχουν να πληρώσουν γι αυτές με τον ίδιο τρόπο που στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση ανθούν τα καλά ιδιωτικά φροντιστήρια ενώ συνεχίζεται η υποβάθμιση του δημοσίου σχολείου. Εν ολίγοις, και στην εκπαίδευση δεν μπορεί παρά να ισχύει ο κανόνας ότι σε μια αγορά η επίταση του ελεύθερου ανταγωνισμού οδηγεί σε συνολική βελτίωση των υπηρεσιών αλλά και μείωση των τιμών για τους καταναλωτές. Συνεπώς αν συμφωνούμε με τη θέση ότι το κράτος έχει την υποχρέωση να συνεχίσει να προσφέρει στους πολίτες του ένα ορισμένο επίπεδο υπηρεσιών στον τομέα της ανώτατης εκπαίδευσης, τότε αυτές θα πρέπει να προσφέρονται εντός ενός κοινού ρυθμιστικού πλαισίου που θα ισχύει τόσο για το δημόσιο όσο και για τους λοιπούς παρόχους τέτοιων υπηρεσιών. Μόνο έτσι μπορεί να υπάρξει υγιής ανταγωνισμός: ελεύθερη αγορά δεν νοείται αν ισχύουν δύο μέτρα και δύο σταθμά για τους συμμετέχοντες σε αυτή.

Με βάση τις προηγούμενες διαπιστώσεις, είναι προφανές ότι η επιτυχής ανταπόκριση στις σύγχρονες προκλήσεις της βιώσιμης και ισόρροπης ανάπτυξης αλλά και ενίσχυσης της κοινωνικής συνοχής προϋποθέτει τη ριζική αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος, μέσω επιλογών που σαφώς θα καλύψουν ένα πεδίο ευρύτερο από αυτό της συζητούμενης άρσης της απαγόρευσης λειτουργίας μη κρατικών ΑΕΙ και θα επιφέρουν τομές στο συνολικό τρόπο λειτουργίας αλλά και χρηματοδότησης της ανώτατης εκπαίδευσης στην Ελλάδα.

Τέτοιες λύσεις μπορούν να περιστραφούν γύρω από τους ακόλουθους θεματικούς άξονες:

- Δυνατότητα ίδρυσης μη κρατικών ΑΕΙ και παροχής από αυτά (είτε εξ αρχής είτε σταδιακά) του συνόλου των υπηρεσιών της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης (διδακτικών και ερευνητικών), με γνώμονα τη συνολική αύξηση της ανταγωνιστικότητας του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος αλλά και την προώθηση της ολοκλήρωσης των εκπαιδευτικών υπηρεσιών στην ΕΕ. Ο χαρακτήρας των μη κρατικών αυτών ιδρυμάτων θα πρέπει απαραίτητα να είναι μη κερδοσκοπικός τουλάχιστον για μια σημαντική μεταβατική περίοδο, αρκετή για την ανάπτυξη και εδραίωση ενός υγιούς ανταγωνιστικού πλαισίου για τις υπό συζήτηση υπηρεσίες. Ένα τέτοιο πλαίσιο θα εξασφαλίσει ότι θα είναι οι νόμοι του ελεύθερου ανταγωνισμού εκείνοι που τελικά θα εμποδίσουν τα όποια καιροσκοπικά εγχειρήματα και όχι η προσπάθεια του κράτους να ρυθμίσει εξαρχής και εξαντλητικά (με κίνδυνο συσσώρευσης περιττών διοικητικών εμποδίων) τις προϋποθέσεις εισόδου στην εν λόγω αγορά. Επίσης, για την αδειοδότηση μη κρατικών ΑΕΙ θα πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη και η συμβολή τους στην ισόρροπη περιφερειακή ανάπτυξη μέσω κατάλληλης χωροθέτησης των εγκαταστάσεων και δραστηριοτήτων τους σε ολόκληρη την επικράτεια αλλά και θέσπισης κινήτρων για φοίτηση σε αυτά προσώπων από μη προνομιούχες ομάδες του πληθυσμού.

- Αναθεώρηση του συστήματος δημόσιας επιχορήγησης των πανεπιστημίων με σκοπό τη στενή διασύνδεση αυτής με ένα αντικειμενικό σύστημα αξιολόγησης των παρεχόμενων από αυτά διδακτικών και ερευνητικών υπηρεσιών με βάση διεθνώς καθιερωμένα πρότυπα και δείκτες. Η εξέλιξη αυτή θα πρέπει επίσης να συνδεθεί με μια προσπάθεια σταδιακής απεξάρτησης των κρατικών ΑΕΙ από τις δημόσιες επιχορηγήσεις και ανάπτυξης των δικών τους πόρων, χωρίς, ωστόσο, αυτό να συνεπάγεται τη μείωση των δημοσίων δαπανών για την ανώτατη εκπαίδευση. Αντίθετα έχει αποδειχθεί ότι η αύξηση των δαπανών αυτών, εφόσον συνοδευτεί από ορθολογική χρήση και κατανομή τους, είναι απαραίτητη για τη μόχλευση ιδιωτικών επενδύσεων, ειδικά στον τομέα της έρευνας.

- Η προηγούμενη αναθεώρηση πρέπει να συνδυαστεί με τη διαμόρφωση ενός πιο ευέλικτου πλαισίου χρηματοδότησης έτσι ώστε να ενισχυθεί η διοικητική αυτοτέλεια των ιδρυμάτων, μέσω της κατάργησης περιττών και συχνά αντιπαραγωγικών περιορισμών και της δυνατότητας κατάρτισης προϋπολογισμών και επενδυτικών προγραμμάτων με βασικό κριτήριο της ανάγκες που προκρίνουν οι πανεπιστημιακές αρχές. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο ο διαχειριστικός έλεγχος θα πρέπει να είναι κατασταλτικός και, για λόγους διαφάνειας, να διενεργείται από ανεξάρτητο προς τα πανεπιστήμια εποπτικό φορέα. Οφείλει δε να αποσκοπεί στην τελική εκκαθάριση των δαπανών και απόδοση τυχόν ευθυνών με βάση σαφώς προκαθορισμένες αρχές και κανόνες, ενσωματώνοντας τις πλέον σύγχρονες μορφές χρηματοοικονομικής διοίκησης και λογιστικής αποτύπωσης (π.χ. Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα).

- Τέλος, η μεταρρύθμιση οφείλει να φτάσει στον πυρήνα της λειτουργίας των πανεπιστημίων, μέσω της ριζικής αναθεώρησης του τρόπου ανάδειξης και ανανέωσης του διδακτικού και ερευνητικού προσωπικού τους με τρόπο που, χωρίς να θίγει την ακαδημαϊκή ελευθερία και αυτοτέλεια, θα διασφαλίζει, ωστόσο, τις αρχές της αποτελεσματικότητας και της χρηστής διοίκησης. Μια τέτοια ισορροπία μπορεί να επέλθει μέσω της κατάργησης μιας κακώς νοούμενης αυτοαναφορικότητας που χαρακτηρίζει τις εν λόγω διαδικασίες σήμερα. Τούτο θα ήταν εφικτό με την εισαγωγή ενός θεσμού εξωτερικών ακαδημαϊκών κριτών και εκλεκτόρων προερχόμενων από την Ελλάδα αλλά και από το εξωτερικό, μέτρου που θα ενισχύσει τη διαφάνεια αλλά και την επιστημονική εγκυρότητα των κρίσεων. Παράλληλα, ο έλεγχος της νομιμότητας των διοικητικών διαδικασιών εντός του πανεπιστημίου αλλά και η εξωδικαστική επίλυση διαφορών της ακαδημαϊκής κοινότητας είναι δυνατό να ανατεθεί σε ειδική ανεξάρτητη εποπτική αρχή, η αρμοδιότητα της οποίας θα μπορούσε δυνητικά να καλύψει και τη λειτουργία μη κρατικών ΑΕΙ σε τομείς όπως η θέσπιση προσοντολογίου και ελάχιστων προϋποθέσεων διορισμού και προαγωγών μελών ΔΕΠ σε αυτά.

Κλείνοντας και με την ελπίδα ότι συμβάλαμε έστω και λίγο στην ανάπτυξη του σχετικού προβληματισμού, θα θέλαμε να τονίσουμε την ανάγκη αποφυγής της πραγμάτευσης του θέματος με αμιγώς ιδεολογικούς όρους. Φυσικά η κάθε ιδεολογία είναι θεμιτό να αποτελεί ερμηνευτικό πλαίσιο για την αφαιρετική προσέγγιση της πραγματικότητας, ωστόσο, τα εκάστοτε πρακτικά προβλήματα είναι πολύ σύνθετα για να αντιμετωπισθούν με το οπλοστάσιο μιας μόνο ιδεολογίας. Στο πρακτικό πεδίο μια εκλεκτική προσέγγιση είναι αποδεδειγμένα πιο ρεαλιστική και άρα αποδοτική, ενώ αντίθετα η ιδεολογική μονομέρια μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνα ολοκληρωτικές λύσεις.

Φίλοι, αυτή τη συζήτηση για τα αγγλικά μόνο ως πνευματικό γενιτσαρισμό μπορώ να τη χαρακτηρίσω. Η λύση για την Ελλάδα δεν είναι η κακή αντιγραφή των ξένων mental frames (το γράφω στα εγγλέζικα για να το καταλάβετε μερικοί…) αλλά η δημιουργία δικών της. Η συνέχεια της ελληνικής (έστω στη μορφή τη σημερινή της καθομιλουμένης) αποτελεί ιερό καθήκον και απαραίτητο στοιχείο οποιουδήποτε αυτοχαρακτηρίζεται Έλλην. Διαφορετικά ήμαστε καταδικασμένοι ως λαός και ως πολιτισμός (βλέπε την εισαγωγή των αγγλικών και τα αποτελέσματα σε χώρες όπως πχ Πακιστάν). Για μένα το βασικό θέμα εδώ δεν είναι τα προβλήματα της γλώσσας αλλά η πλύση εγκεφάλου/ξενομανία ορισμένων ημιμαθών σπουδαστών της αλλοδαπής οι οποίοι έχουν αναλάβει εργολαβικά την καταστροφή της Ελληνικής παιδείας (με την ευρεία έννοια του όρου). Τέλος, επειδή είμαι χρόνια στο εξωτερικό σας πληροφορώ ότι ακόμα και όλοι σας να μιλήσετε αγγλικά, ακόμα και να τα κάνετε επίσημη γλώσσα και πάλι για τους αγγλοσάξωνες θα είμαστε για πάντα «φάκινγκ γκρηκς» – κάτι που εγώ πολύ το γουστάρω. Όπως θα το λέγαμε στα αγαπημένα σας εγγλέζικα: I am a fucking Greek and I am proud of it.

ΤΟ ΑΡΘΡΟ 16, ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙ ΤΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΟ ΤΟ ΔΙΚΟ ΣΑΣ, ΟΣΟ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΟ ΤΗΣ ΔΙΚΙΑΣ ΜΟΥ ΓΕΝΙΑΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΚΟΛΟΥΘΩΝ…………….

ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΚΑΙ Η ΚΑΘΕ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΕΧΕΙΣ ΩΣ ΕΡΜΑΙΟ ΣΤΟΝ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ “ΠΟΛΕΜΟ”-ΠΟΛΙΤΙΚΗ..

ΑΓΩΝΙΣΤΗΤΕ ΟΛΟΙ ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙΤΕ, ΕΚΕΙ ΣΤΙΣ ΠΟΛΕΙΣ…..ΚΑΙ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΘΑ ΟΦΕΛΕΙΘΗΤΑΙ ΚΑΙ ΘΑ ΤΙΜΗΘΗΤΕ ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ ΣΑΣ………….

“ΕΜΠΡΟΣ ΛΟΙΠΟΝ ΓΙΑ ΜΙΑ ΠΑΙΔΕΙΑ ΒΓΑΛΜΕΝΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ ΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΕΡΒΗΡΙΣΜΕΝΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ………….”

Δ Υ Ν Α Μ Ε Ι Σ………………….!!!!!!

Αφιερωμένο σε εκεινους που θεωρουν οτι ολα ειναι ιδανικα στα πανεπιστημια των ΗΠΑ αν το διαβασετε ολο θα ψιλοφριξετε
http://www.economist.com/world/na/displaystory.cfm?story_id=7945858 Βαλτε στο google to ονομα DANIEL GOLDEN και θα μαθετε πολλα για το πως δουλευουν τα ΑΕΙ στις ΗΠΑ

Αν είναι δυνατόν!!!!!!!!!!!!!!!΄Εχουμε φτάσει στο σημείο να πιστεύουμε οτι η αναθεώρηση του άρθρου 16 και η θέσπιση των ιδιωτικών πανεπιστημίων θα αναβαθμίσει την παιδεία στη χώρα μας…….!!!Είμαι μαθητής της Β’ Λυκείου και έχοντας “φάει με το κουταλάκι” τη λεγόμενη δωρεάν παιδεία των εκάστοτε κυβερνήσεων,είμαι πεπεισμένος οτι η αναθεώρηση του Άρθρου 16 του Συντάγματος,όχι μόνο θα υποβαθμίσει την παιδεία αλλα τελικά θα υπάρχει παιδεία μόνο “για λίγους”!!!!
Είναι καιρός να ξυπνήσουμε!!!!!Τι σημαίνει παιδεία για λίγους????Όλα τα παιδάκια των μεγαλοεπιχειρηματιών θα φοιτούν στα ιδιωτικα πανεπιστήμια (τα οποία θα θεωρούνται σαφώς πιο αναβαθμισμένα από τα δημόσια) και θα βγαίνουν από το Ιδιωτικό ΑΕΙ με το πτυχίο “πληρωμένο” από τα λεφτά του μπαμπά ετσι θα υπάρχουν τελειόφοιτοι ΑΕΙ 2 ταχυτήτων!!!!!Για παράδειγμα,στην αγορά εργασίας θα προτιμήσουν των τελειόφοιτο του Ιδωτικου ΑΕΙ και οχι του Δημόσιου,ακόμα και αν το Δημόσιο αυτό ΑΕΙ είναι σαφώς ανώτερο απο το άλλο το Ιδιωτικό!!!!!!Και το χειρότερο………..όταν θα εισβάλλουν στα πανεπιστήμια οι managers και οι χορηγοί!!!!!!!!Θα γίνουμε λοιπόν παιδιά-φοιτητές της Coca-Cola και της INTRACOM!!!!!!
Πολλοί αντιτάσσουν το επιχείρημα:μα όλες οι χώρες της Εύρωπης έχουν Ιδιωτικά Πανεπισήμια τα οπόια λειτουργούν άψογα και έχουν σμβάλλει στην αναβάθμιση της παιδείας!!!!!!Θα συμφωνήσω!!!!Μόνο που υπάρχει ένα “αλλά”.Ένα αλλά πολύ μεγάλο!!!!Η παγκοσμιοποίηση καταπίωει τις χώρες τη μια μετα την άλλη και αναβαθμίζει,γυρίστε όμως και ρίξτε μια ματιά στην ελληνική παιδεία!!!!!Οι υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης όταν αρχισαν να ιδρύουν ιδιωτικά πανεπιστήμια είχαν ήδη την δημόσια παιδεία αναβαθμισμένη!!Έτσι ο ανταγωνισμός της ιδιωτικής την έκανε ακόμα καλύτερη!!!!Θεωρείτε εσείς κύριοι που κάθεσε στα έδρανα της Βουλής οτι τόσα χρόνια η…… δημόσια παιδεία που έχετε φτιάξει είναι ικανή να ανταγωνιστεί την ιδιωτική και μέσα από αυτό να αναβαθμιστεί!!!!!!!!Ως ένα τραπουλόχαρτο θα καταρρεύσει…….αυτή είναι απάντηση!!!!
Πώς όμως θα αντισταθούμε?????Οι καταλήψεις είναι ενας τρόπος πιέσης,είτε το θέλουμε είτε οχι…..είναι όμως ο καταλληλότερος!!!!!!
ΟΧΙ

Πιστεύουμε εμείς οι μαθητές οτί αν δημιουργηθεί κρίση στην παιδεία απο πολλαπλές,μαζικές και πανελλαδικές καταλήψεις θα κλονιστούν οι καρέκλες των κυβερνώντων!!!Λάθος!Όχι μονο δεν θα κλονιστούν αλλά θα σταθεροποιηθούν κιολάς!

Που το στηρίζω αυτό???

Η κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να μας παρέχει 3 δωρεάν υπηρεσίες¨

ΑΜΥΝΑ

ΥΓΕΙΑ

ΠΑΙΔΕΙΑ

Την βολεύει όμως την κυβέρνηση να στραφεί ο πολίτης στην ιδιωτικοποιήση και στον ιδιωτικο τομέα γιατί με αυτό τον τρόπο το χρήμα ξαναγυρνάει στην κυβέρνηση μέσω των….”κουμπάρων” της που είναι οι μεγαλοεπιχειρηματίες του ιδιωτικου τομέα!
Άρα η κυβέρνηση ξεφορτώνεται ένα μεγάλο κονδύλι και επιδιώκει την υπολειτουργικότητα(την οποία και ενισχύουμε εμείς με τις καταλήψεις) σε αυτούς τους τομείς και έτσι ο πολίτης στρέφεται στην ιδωτική παιδεία,ύγεια και η κυβέρνηση οφελείται εισπράττοντας λεφτά από τους ιδιώτες!!Και πάει λέγοντας αυτός ο φαύλος κύκλος!!!!!!!!ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΤΗΣ ΜΙΖΑΣ!
Γι’αυτό δεν πετυχαίνουμ κάτι με το να κλεινόμαστε πίσω από κάποια κάγκελα και να μη μιλάμε!Πρέπει να οργανωθουμε!Να ενημερωθεί η μάζα των μαθητών για το τι εστί Αρθρο 16 και για το τι πάνε να μας κάνουν!!!!Μαζικές πορείες έξω από δημαρχεία και Βουλή!!!!!Πανεκπαιδυτικά Συλλαλητήρια με την υποστήριξη Γονέων,Καθηγητών και όσων νοιάζονται για την εκπαίδευση!!!!Επίσημες,έγγραφες και αλλεπάλληλες διαμαρτυρίες….μόνο έτσι θα καταστείλουμε την αναθεώρηση του Άρθρου 16!!!!Πρέπει να ακουστούμε,όλοι μαζι!!Και να ακούσετε μια φορά εμάς τους μαθητές.Όχι να μας στήνετε στο τοίχο και να μας αντιμετωπίζετε σαν ανόητα παιδαρέλια που αδυνατούν να κρίνουν αλλά χειραγωγούνται με το παραμικρό…….!!!!!

ΚΑΙ ΠΡΟΠΑΝΤΩΝ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ 16

Γιάννη συμφωνώ απολύτως μαζί σου.Είμαι και εγώ μαθητής της Β’Λυκείου και έχω νευριάσει πολύ με αυτή την κατάσταση που επικρατεί. Βλέπω τον μαθητές που δεν έχουν ανοίξει ένα βιβλίο ποτέ τους να,που θυμούνται μόνο ότι έχουν δικαιώματα, που βοηθούν στην καταστροφή των δημόσιων σχολείων και που σίγουρα το μόνο που δεν τους ενδιαφέρει είναι να κάνουν μάθημα…να βγαίνουν και να παλεύουν γι αυτά,επειδή τους έχουν δώσει εντολή από το κόμμα τους. Έχεις δίκιο δεν είναι τρόπος οι καταλήψεις…μα ούτε και οι πορείες. Για να αναθεωρηθεί φέτος το άρθρο 16 θέλει 180 ψήφους από τη Βουλή. Η ΝΔ έχει 152 και αν βάλουμε και τις 10 έδρες του ΛΑΟΣ 162. Είναι όπως καταλαβαίνεις σχεδόν αδύνατο να περάσει. Στην περίπτωση όμως που γίνει η αναθεώρηση τότε να κάνουμε πορείες,συγκεντρώσεις και κυρίως επισκέψεις στο Υπουργείο. Μέχρι τότε θα ήταν καλό να στέλναμε επιστολές να λέμε την άποψη μας,μήπως μεταπείσουμε και κανέναν που μπορεί να ψήφιζε υπέρ. Τέλος, για την άποψη που έχουν οι μεγαλύτεροι για μας. Αν βάλεις στην τηλεόραση κάποια εκπομπή που να συζητά το θέμα θα δεις ότι αντίθετα λένε έχουμε δίκιο για τα αιτήματά τους και έχουν και ώριμη σκέψη.Διαφωνώ κάθετα μαζί τους γιατί είτε μας αρέσει, είτε όχι δεν έχουμε τις κατάλληλες γνώσεις ούτε την ωριμότητα να κρίνουμε σωστά. Σίγουρα μπορούμε να εκφέρουμε μια άποψη αλλά όχι ολοκληρωμένη! Το e-mail μου είναι inhhj@yahoo.gr.Αν θες στείλε κανα μηνυματάκι.

΄Εχουμε φτάσει στο σημείο να πιστεύουμε οτι η αναθεώρηση του άρθρου 16 και η θέσπιση των ιδιωτικών πανεπιστημίων θα αναβαθμίσει την παιδεία στη χώρα μας…

μπορεις να εξηγησεις λιγο γιατι δεν θα γινει? εμεις τις θεσεις μας τις δωσαμε…

είμαι πεπεισμένος οτι η αναθεώρηση του Άρθρου 16 του Συντάγματος,όχι μόνο θα υποβαθμίσει την παιδεία αλλα τελικά θα υπάρχει παιδεία μόνο “για λίγους”

δυο τινα, ειτε τα νεα πανεπιστημια ειναι κακης ποιοτητας, ειτε ειναι καλης. Στην πρωτη περιπτωση το συνολικο επιπεδο δεν αλλαζει (γιατι φυσικα τα δημοσια παραμενουν ως εχουν), στην δευτερη ανεβαινει., Που ειναι η υποβαθμιση?

Όλα τα παιδάκια των μεγαλοεπιχειρηματιών θα φοιτούν στα ιδιωτικα πανεπιστήμια (τα οποία θα θεωρούνται σαφώς πιο αναβαθμισμένα από τα δημόσια) και θα βγαίνουν από το Ιδιωτικό ΑΕΙ με το πτυχίο “πληρωμένο” από τα λεφτά του μπαμπά ετσι θα υπάρχουν τελειόφοιτοι ΑΕΙ 2 ταχυτήτων

α) γιατι τωρα που φοιτουν? Υφηλιος δεν ειναι μονο η Ελλαδα, υπαρχουν και αλλου ΑΕΙ ε?

β) τελικα θα ειναι αναβαθμισμενα ή οχι? Θεωρεις οτι σε ενα καλο πανεπιστημιο ειναι ευκολο να παρεις το πτυχιο απλα και μονο επειδη πληρωνεις? Εχω περασει απο 3 πανεπιστημια εως σημερα, οσο πιο υψηλα ηταν τα διδακτρα τοσο πιο δυσκολο ηταν το πτυχιο!

στην αγορά εργασίας θα προτιμήσουν των τελειόφοιτο του Ιδωτικου ΑΕΙ και οχι του Δημόσιου,ακόμα και αν το Δημόσιο αυτό ΑΕΙ είναι σαφώς ανώτερο απο το άλλο το Ιδιωτικό

καλα αν ειναι τοσο ηλιθιες οι εταιρειες πως και δεν εχουν χρεοκοπησει μαζικα?

όταν θα εισβάλλουν στα πανεπιστήμια οι managers και οι χορηγοί!!!!!!!!Θα γίνουμε λοιπόν παιδιά-φοιτητές της Coca-Cola και της INTRACOM

ενδιαφερεται η κοκα κολα να χορηγησει ΑΕΙ? Μακαρι να το κανε, δυστυχως αποκλειεται. ποιο θα ηταν το προβλημα αν το κανε? η Ιντρακομ εχει δημιουργησει ενα ερευνητικο κεντρο, το ΑΙΤ, το δες να πηγαινει ασχημα?

Οι υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης όταν αρχισαν να ιδρύουν ιδιωτικά πανεπιστήμια είχαν ήδη την δημόσια παιδεία αναβαθμισμένη!!Έτσι ο ανταγωνισμός της ιδιωτικής την έκανε ακόμα καλύτερη

εχεις καποιο στοιχειο? δεν ξερω καν για ποια χωρα μιλας, στις βορειοδυτικες τα ιδιωτικα πανεπιστημια ειναι λιγα και εχουν μαλλον μικρο αποτελεσμα, αλλα ηταν στους τομεις που εγιναν καλυτερα απο τα δημοσια. Στην Νοτια Ευρωπη (Ισπανια, Τουρκια) τα δημοσια ηταν χαμηλης σταθμης και τα ιδιωτικα που εγιναν ειναι μερικες φορες αρκετες κλασεις ανωτερα.

Οι καταλήψεις είναι ενας τρόπος πιέσης,είτε το θέλουμε είτε οχι

μετα απο 2-3 δεκαετιες καταληψεων τι εχουμε καταφερει? η παιδεια μας ειναι χειροτερη απο ποτε. Μονο τον εαυτο σας βλαπτετε φοβαμαι.

Η κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να μας παρέχει 3 δωρεάν υπηρεσίες¨

ΑΜΥΝΑ
ΥΓΕΙΑ
ΠΑΙΔΕΙΑ

ποιος το λεει αυτο? και τι σχεση εχει με την συζητηση? ειπε κανεις να κλεισουν τα δημοσια?

Πρέπει να οργανωθουμε!Να ενημερωθεί η μάζα των μαθητών για το τι εστί Αρθρο 16 και για το τι πάνε να μας κάνουν

αυτο προσπαθησαμε εδω. το διαβασες εσυ το αρθρο?

Όχι να μας στήνετε στο τοίχο και να μας αντιμετωπίζετε σαν ανόητα παιδαρέλια που αδυνατούν να κρίνουν αλλά χειραγωγούνται με το παραμικρό

συ ειπας τωρα σοβαρολογωντας φοβαμαι οτι οι μαθητες στα ελληνικα σχολεια ειναι απευθειας προϊον ενος πολυ κακου συστηματος. Δεν φταιτε εσεις, αλλα οι δασκαλοι σας. Ειναι αραγε συμπτωση οτι ολοι οι μαθητες λενε πανω κατω τα ιδια?

Thanowar

Βλέπω τον μαθητές που δεν έχουν ανοίξει ένα βιβλίο ποτέ τους να,που θυμούνται μόνο ότι έχουν δικαιώματα, που βοηθούν στην καταστροφή των δημόσιων σχολείων και που σίγουρα το μόνο που δεν τους ενδιαφέρει είναι να κάνουν μάθημα…να βγαίνουν και να παλεύουν γι αυτά,επειδή τους έχουν δώσει εντολή από το κόμμα τους.

δηλαδη οι αποψεις που διαβασες εδω (αν διαβασες) ειναι απο μαθητες που δεν εχουν ανοιξει βιβλιο και κανουν αυτο που τους ειπε το κομμα τους?

Όχι δεν κατάλαβα κάτι τέτοιο και δεν μίλησα για τους μαθητές εδώ αλλά στα σχολεία.Ξέρω παιδειά τα οποία λειτουργούν βάσει εντολών του κόμματός τους(έχω παραβρεθεί και σε συζητήσεις).Αυτοί που φωνάζουν για ελευθερία και το παίζουν επαναστάτες είναι οι πραγματικοί δούλοι του συστήματος(ίσως δεν το καταλαβαίνουν λόγω της καλοστημένης προπαγάνδας).Και το δυστύχημα είναι ότι βάζουν και τους υπόλοιπους μέσα στην (θεωρητική)επανάσταση.Οι κατακήψεις δεν είναι λύση στα προβλήματα μόνο ένας τρόπος να περάσουν ορισμένες παρατάξεις την ιδέα στο κόσμο ότι αγωνίζετε και είναι ήρωας και ταυτόχρονα κάνουν και τη πλύση εγκεφάλου που θέλουν.Όλοι οι φοβεροί επαναστάτες κρύβονται πίσω από την ανωνυμότητα.Εαν όμως βρεθούν μόνοι τους με έναν βουλευτή(για παράδειγμα) οι περισσότεροι θα κάνουν τους κινέζους. Γενικότερα αυτό που θέλω να πω είναι όταν θέλουμε να δώσουμε έναν αγώνα να βρίσκουμε το σωστό τρόπο και να παλεύουμε μέχρι τέλους έτοιμοι να υποστούμε τις συνέπειες,αλλά επειδή το θέλουμε οι ίδιοι και το αποφασήσαμε μόνοι μας(όχι να μας το αμφυτέψουν οι διάφορες παρατάξεις που για να ασκήσουν πίεση στη κυβέρνηση παίζουν με τη παιδεία).Επίσης να γίνεται δημοκρατικά ο αγώνας διότι διαφορετικά γινόμαστε και οι ίδιοι φασίστες.Τέλος μάθετε ότι οι συγκεκριμένες καταλήψεις δεν είχαν λόγω διότι για να περάσει η αναθεώρηση χρειάζονται 180 ψήφοι στη βουλή που δεν νομίζω ότι τους διαθέτει η ΝΔ(από εδώ φαίνεται ότι υποκινούνται όλα από κόμματα τα οποία θέλουν να ασκήσουν πίεση και επίσης ότι όλοι μιλάμε χωρίς να ξέρουμε)