Από την ‘Ε’ της 27ης Φεβρουαρίου.

O XOΡΤΑΤΟΣ ΣΚΥΛΟΣ ΚΑΙ Η ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΠΙΤΑ.

Συχνά μπερδεύονται οι επιθυμίες με τη πραγματικότητα και παράγονται άφθονοι ιδεολογισμοί.

Προφανώς άν είχε πετύχει το εγχείρημα του Ρ. Φεραίου θα αναφερόμασταν σε αυτόν ώς τον Τ. Τζέφερσον της Ανατολικής Μεσογείου.

Επίσης άν το 1930 δεν επικρατούσε το δόγμα της Τσαρικής Ρωσίας για ανεξαρτησία του ελληνικού κρατιδίου έναντι της αυτονομίας που λέγεται ότι υποστήριζαν Γαλλία και Αγγλία και πάλι δε θα είχαμε τα ζητήματα της μονοθρησκείας ή επικρατούσης θρησκείας. Εδώ ας θυμίσουμε το επίκαιρο ζήτημα του ΚΟΣΣΟΒΟΥ, άν καταλήξει σε ανεξαρτησία θα πληρώνουμε μεγάλο τίμημα όλοι μας στα Βαλκάνια και στη πορεία της Ε.Ε και της Αν. Μεσογείου. Αν το ζήτημα τίθεται ώς διαπραγματευτικό χαρτί, συγχωρείται, άν διολισθήσει σε δήθεν λύση τότε θα χάσουμε άλλη μια τεράστια ιστορική ευκαιρία, την οποί δε θεωρώ πιθανή.

Η μονοθρησκεία είναι ιστορικό και πολιτικό γεγονός της Μεσαιωνικής Δύσης όταν οι φεουδάρχες πρίγκηπες της κεντρικής Ευρώπης για να μην ερωτροπούν με τους ομόθρησκους τους υπηκόους των αντιμαχομένων φ. κρατιδίων συμφώνησαν να επικρατεί το δόγμα του πρίγκηπα -καθολικός ή διαμαρτυρόμενος-στους υπηκόους και στο κρατίδιο του. Απο εδώ έλκει και η τοποθέτηση του Οθωνα και του Δανού πρίγκηπα Γεωργίου ώς ανωτάτη εξουσία στο τότε ελληνικό κρατίδιο. Το δόγμα, κάθε κρατίδιο έχει το θρήσκευμα του πρίγκηπα του ομολογουμένως έφερε κάποια ηρεμία στους ανταγωνισμούς τους. Αργότερα όταν η Γαλλία του Ναπολέοντα συνένωσε τους πρίγκηπες σε κράτη έθνη υιοθέτησαν πολλά φεουδαρχικά κατάλοιπα όπως το προηγούμενο.

Πώς να το κάνουμε, απο το 1800 μέχρι πρίν τη παγκοσμιοποίηση Η.Π.Α. και Ευρώπη ακολουθούν διαφορετικό πολιτικό μοντέλο με όμοιες σχέσεις βιομηχανικής παραγωγής. Αν κάποιοι ζητάνε να παρατήσουν το θρησκευτικοποιημένο ευρωπαικό μοντέλλο και ανέξοδα και μεταφυσικά να υιοθετήσουν το αμερικάνικο, άς μή ξεχάσουν να θυσιάσουν κάποια στερεότυπα και μερικά οφέλη.

Θεωρώ σαφές, αυτονόητο και ακαταλαβίστικο για τους φιλελεύθερους και τους αριστερούς ότι η εξέλιξη των ρόλων εκκλησίας και κράτους δε βρίσκεται στην αντιπαλότητα τους αλλά στην συναίνεση τους να μη θυσιάσουν τίποτα για να πρτοσαρμοστούμε στη νέα πραγματικότητα. Ετσι έχουμε το ανέκδοτο της ανατροπής της εικόνας των προοδευτικών στη κόντρα ιεραρχίας-κράτους να στηρίζουν τους αναθεματισμένους οπισθοδρομικούς μηχανισμούς εξουσίας.

Εμπρός για την Κάθαρση της Επιστήμης απο μεταφυσικούς Ιδεολογισμούς, με την ευκαιρία της συνταγματικής αναθεώρησης.

@ G BATZ: Τι ακριβώς εννοείς με τα παραπάνω; ότι ο χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους, όπως προτείνεται τουλάχιστο από τους συντάκτες της σελίδας, είναι αχρείαστος ή/και βλαπτικός για τα συμφέροντα της χώρας;

@G BATZ: Αν κάποιοι ζητάνε να παρατήσουν το θρησκευτικοποιημένο ευρωπαικό μοντέλλο και ανέξοδα και μεταφυσικά να υιοθετήσουν το αμερικάνικο, άς μή ξεχάσουν να θυσιάσουν κάποια στερεότυπα και μερικά οφέλη.

1. Μπορείς μήπως να εξηγήσεις που βρίσκεται το ‘μεταφυσικό’ στοιχείο στην άποψη που υποστηρίζει το διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους;
2. Θα μπορούσες μήπως να αποσαφηνίσεις τη φράση σου ‘άς μή ξεχάσουν να θυσιάσουν κάποια στερεότυπα και μερικά οφέλη.’;

3. Πραγματικά δε μπορώ να καταλάβω την τελευταία παράγραφό σου… ‘Θεωρώ σαφές, αυτονόητο και ακαταλαβίστικο’ …αυτό μου φαίνεται αρκετά παράδοξο αν όχι και οξύμωρο. Μπορείς μήπως να εξηγήσεις λίγο πιο αναλυτικά τι εννοείς;

Κατ αρχή συγχαρητήρια για την Ιστοσελίδα Αναθεώρηση.
Δημιουργείται μία ενδιαφέρουσα Καινοτομία με μέλλον,
οι ΘΕΜΑΤΙΚΕΣ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΕΣ ΔΙΚΤΥΟΥ.

κ Τ Γκόλνα. Εχω την αίσθηση απο τα πρώτα δείγματα της σελίδας Αναθεώρηση,
να προκύπτουν βεβαιότητες με ΜΟΝΟΔΙΑΣΤΑΤΗ κατεύθυνση.
Δε διευκολύνεται ο αναγκαίος διάλογος με διανοούμενους ή με τα επιχειρήματα τους,
όπως ο Χρ. Γιανναράς, ο Κ. Μπέης, ο Αρχ. Αλβανίας Αναστάσιος, εκπρόσωποι Ιεραρχίας,
Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Αυτός ο διάλογος έχει χαρακτήρα διαπραγμάτευσης μεταξύ διαφορετικών θεσμών
και δε γίνεται ερήμην τους.
Κ Γ Σαρηγιαννίδη. 3. Αντιλαμβανόμουνα αυτή η φράση να προκαλέσει απορία με τη σύνταξη της αλλά τη θεωρώ δυσνόητη μέν, αλλά όμορφα μπλεγμένη δέ.
«Θεωρώ … σαφές, αυτονόητο …… ότι η εξέλιξη των ρόλων δε βρίσκεται στην αντιπαλότητα..»
«Θεωρώ … και ακαταλαβίστικο για τους φιλελεύθερους και αριστερούς ότι η εξέλιξη των …».
2και 1. Αυτές οι υπαρκτές σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους προέρχονται από τις εμπειρίες της Δυτικής Ευρώπης. Αν επιδιώκουμε την αναθεώρηση τους με υπεραντλαντική επιροή, τότε πρέπει να ενσκήψουμε στο παρελθόν μας στην Οθωμανική περίοδο. (σόκ και σίκ). Οπερ σημαίνει αποεκπαίδευση από προπαγάνδες του βαυαρικού παρελθόντος τε και παρόντος αλλά και από αεριτζίδικα πακέτα.
Σημαντικότερα βέβαια για το διάλογο θεωρώ τα κατανοητά σημεία των επιχειρημάτων μου.

Η ταυτιση Κρατους -εκκλησιας, εμποδιζει την αναπτυξη δυο διαφορετικων κοσμων… Ενος υπαρκτου και ενος θεωρητικου..
Οι δυο αυτοι κοσμοι δεν αποκλειουν την κοινη ηθικη παιδεια του πολιτη , μονο οταν το δογμα αντικαθισταται απο μια δεδομενη και οχι θεωρητικη αξια…
Δεν ειναι απαραιτητο να πιστευεις στην Ανασταση του Ιησου,
για να σεβεσαι και να πιστευεις στην πανανθρωπινη Αξια του Εργου και Λογου Του…
Το να πιστευεις στην Ανασταση των Νεκρων ειναι θεμα που δεν μπορει να υποστηριχθει επιστημονικα αρα δεν πρεπει να διδασκεται …
Οτι διδασκεται , εχει στοχο τη διαμορφωση της ανθρωπινης σκεψης και καθε δογμα ειναι εξ’ορισμου Αξια μεταφυσικη, που στηριζεται στην πιστη, δηλαδη στην μη αναγκη αποδειξης…
2000 χρονια τα ορια της Χριστιανικης προπαγανδας εχουν αυστηρα περιοριστει….
Περισσοτεροι απο τους μισους κατοικους του πλανητη αρνουνται την δογματικη αντιληψη της Αναστασης και κατα κακη συνεπεια , αγνοουν το Εργο και το παραδειγμα της Αυτοθυσιας του Χριστου…

Κατ’ αρχήν, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία της προσπάθειας, συμφωνώ με προηγούμενη παρατήρηση περί του μονοδιάστατου χαρακτήρα αρκετών εισηγήσεων.

Αρκετοί από τους γράφοντες, ξεχνούν μια βασική παράμετρο του Συντάγματος: το κείμενο αυτό, εκτός από νομικό είναι και (βαθύτατα) πολιτικό. Τόσο η κατάρτιση του, όσο και η αναθεώρηση (ή ακόμα και η διατήρηση του) συντελούνται κάθε φορά με βάση την πλειοψηφία του ελληνικού λαού, η οποία εν τέλει αποτελεί και την μόνη εγγύηση του.

Ειδικότερα για το θέμα του διαχωρισμού Κράτους – Εκκλησίας, να παρατηρήσω απλά, ότι η “επικρατούσα” θρησκεία, είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να εξετάζεται αυτούσιο πρωτίστως και μετά σε συνδυσμό με το γενικότερο πλάισιο των σχέσεων κράτους – εκκλησίας. Και αυτό γιατί, η γενικότερη πρόβλεψη περί “επικρατούσας θρησκείας” βασίζεται σε αναντίρρητους δημογραφικούς και ιστορικούς λόγους, οι οποίοι, προς το παρόν, εξακολουθούν να υφίστανται. Η απλή αυτή παραδοχή, δεν συνιστά από μόνη της πρόβλημα για θέματα, τόσο σχέσεων κράτους – εκκλησίας όσο και θρησκευτικών ελευθεριών.

Διαπιστώνω μετά λύπης, ότι οι περισσότερες προσπάθειες που γίνονται για τον διαχωρισμό, ξεκινούν είτε από τα μισά του δρόμου (γιατί πληρώνονται οι παπάδες;), είτε από λάθος αντιλήψεις (το κράτος οφείλει να είναι άθρησκο). Θα ήθελα δε να μάθω την πιθανή αντίδραση των περισσοτέρων από τους “ευαγγελιστές” του διαχωρισμού, στο ενδεχόμενο ανταγωνισμού με χριστιανικά ή ακόμα και θεοκεντρικά πολιτικά κόμματα και κινήματα που θα μπορούσε να προκαλέσει μια πιο ενεργή ανάμειξη της εκκλησίας στα κοινά.

Αλλά και πάλι, δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι από αυτούς καταλαβαίνουν, όχι μόνο τη φύση του status negativus του σχετικού δικαιώματος της θρησκευτικής συνείδησης αλλά ακόμα και την δημοκρατική νομιμοποίηση των ισχυρισμών τους.

Σαν επίλογο θα ήθελα να σημειώσω ότι η αναθεώρηση είναι μια πράξη νομοθετική, πολιτική και κοινωνική. Πιθανές δε προσπάθειες για ρυθμίσεις θεμάτων προληπτικά (και όχι κατασταλτικά), όχι μόνο δεν συμβάλλουν σε οικονομία διαδικασίας (και δικαίου) αλλά αντιθέτως, κινδυνεύουν να βρεθούν σε σημαντική αντιπαράθεση με το σύνολο σχεδόν της κοινωνίας.

Μιας και είμαι ένας από τους συγγραφείς των θέσεων περί διαχωρισμού εκκλησίας και κράτους αναλαμβάνω την πρωτοβουλία να ρωτήσω τον/την aljawn:

1. Γιατί είναι λάθος αντίληψη ότι το κράτος πρέπει να είναι άθρησκο;
(Συμπληρώνοντας την ερώτηση θα ήθελα να σημειώσω ότι δεν πρόκειται ακριβώς περί ‘αντίληψης’, αλλά περί αξίας που συνεπάγεται από την αντίληψη ότι το κράτος πρέπει να είναι σέβεται και να προστατεύει τα ατομικά δικαιώματα – ακόμα και των μειοψηφιών – και να μην παρεμβαίνει στο χώρο του ιδιωτικού.)

2. aljawn: «Αλλά και πάλι, δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι από αυτούς καταλαβαίνουν, όχι μόνο τη φύση του status negativus του σχετικού δικαιώματος της θρησκευτικής συνείδησης αλλά ακόμα και την δημοκρατική νομιμοποίηση των ισχυρισμών τους.»
Θα μπορούσες μήπως να αναπτύξεις περισσότερο τον ισχυρισμό σου; Τι ακριβώς νομίζεις ότι δεν καταλαβαίνουμε; Θα χαρώ πολύ να διαβάσω τις διαφωνίες σου.

Για να απαντήσω εν τάχει στις ερωτήσεις σου:

1. Το γεγονός και μόνο ότι ένα κράτος μπορεί να είναι θρησκευόμενο, δεν συνεπάγεται ότι απειλεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο τις θρησκευτικές ελευθερίες των πολιτών του, όπως και το αντίθετο, δηλαδή ότι ένα άθρησκο κράτος θα τις προστατέψει. ΄Ενα (ενδεχόμενο) άθρησκο κράτος, έρχεται σε αντίθεση, όχι μόνο με την διεθνή κατάσταση σε αυτό τον τομέα (όπου τα παραδείγματα των κοσμικών κρατών είναι πολύ λίγα, τουλάχιστον στον ευρύτερο Ευρωπαϊκό χώρο) αλλά και με την ευρύτερη ελληνική ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά.

Μην συγχέουμε την προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας και αποχρώσεων με τον θρησκευτικό αποχρωματισμό.

2. Το status negativus, αφορά την ίδια την φύση του ατομικού δικαιώματος. Η σχετική θεωρία, η οποία αναπτύχθηκε από τον Jellinek, απ’ όσο ξέρω ισχύει ακόμα, αναφέρει πάνω κάτω τα εξής: τα ατομικά δικαιώματα, (όπου εδώ θα πρέπει να εντάξουμε και την θρησκευτική ελευθερία καθότι διαθέτει έντονο ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα) αναγκάζουν το κράτος σε αρνητική πράξη, δηλαδή σε αποχή από την σφαίρα του ατόμου, απ’ οποιαδήποτε πράξη που θίγει το εν λόγω δικαίωμα. Πχ. κανείς δεν μπορεί να σε εμποδίσει να δηλώσεις τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις.

Για να αιτηθείς κάτι από το κράτος, δηλαδή μια θετική πράξη, πρέπει να αναφέρεσαι σε ένα κοινωνικό δικαίωμα. Είναι η θρησκευτική ελευθερία κοινωνικό δικαίωμα; Κατ’ εμέ όχι, γιατί έτσι δεν θα μιλούσαμε για ελευθερία.

Συνεπώς, μπορείς να ζητήσεις από το κράτος να μην σε αναγκάσει να γνωστοποιήσεις το θρήσκευμα σου; Ναι. Μπορείς να ζητήσεις από το κράτος να μην γνωστοποιεί κανείς το θρήσκευμα του; Την απάντηση τη αφήνω σε σένα.

Προς aljawn:
Συνεχίζω σχολιάζοντας τις απαντήσεις σου.

1.
Ήθελα αρχικά να σχολιάσω εδώ ότι όταν μιλάς για ‘θρησκευόμενο’ κράτος, αποδίδεις σε μια αφηρημένη οντότητα μεταφυσικές προθέσεις και αντιλήψεις. Αν και δεν είμαι σίγουρος ότι κάτι τέτοιο έχει νόημα, η προφανής ερώτηση είναι τι συμβαίνει όταν οι πολίτες, ή έστω και κάποιοι πολίτες, του κράτους αυτού δεν είναι θρησκευόμενοι; Είναι δικαίωμα της πλειοψηφίας να επιβάλει στους μη θρησκευόμενους πολίτες αυτή τη ‘θρησκευτικότητα’;
Αυτό βέβαια που υποστηρίζω δεν είναι το (επιθετικά) άθεο κράτος, αλλά το ουδέτερο μη-παρεμβατικό κράτος. Ο ισχυρισμός μου είναι ότι το κράτος που παίρνει θέση σε ζητήματα ιδιωτικού χαρακτήρα, όπως είναι η θρησκευτική συνείδηση, (αρνητική ή και θετική) αναγκαστικά παραβιάζει τις ελευθερίες των πολιτών του. Τονίζω ότι το κράτος είναι αυτό που πρώτο παραβιάζει τις ελευθερίες των πολιτών του.
Κατ’ επέκταση, το επιχείρημα περί τις κατάργησης της ‘επικρατούσας θρησκείας’ έχει ως εξής: Αν ο χαρακτηρισμός είναι στατιστικού χαρακτήρα, τότε δεν έχει θέση στο κείμενο του Συντάγματος. Αν αποτελεί ιστορική αναφορά, τότε θα πρέπει να συνοδεύεται από άλλες σημαντικότερες, όπως π.χ. στην Αρχαία Ελλάδα, ή το Διαφωτισμό. Αν αποτελεί Συνταγματικό ‘στήριγμα’ στο νομοθέτη που μεροληπτεί υπέρ κάποιας θρησκείας, τότε απειλεί τις ατομικές μας ελευθερίες, και ως τέτοιο πρέπει να καταργηθεί.
Θα ήθελα όμως να τονίσω πως η συζήτηση περί διαχωρισμού δεν περιορίζεται στο χαρακτηρισμό αυτό. Υπάρχουν ζητήματα πολύ πιο σημαντικά που θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν αυτόνομα και στην παρούσα αναθεώρηση.
Για το σχόλιό σου περί ιστορικής σχέσης Ελληνισμού και ορθοδοξίας, σε παραπέμπω στο κείμενό μου: Το Συνταγματικό τείχος του διαχωρισμού

2.
Δεν έχω αντίρρηση με τον αρνητικό ορισμό των δικαιωμάτων.
Δεν είναι όμως συνεπές με αυτόν τον ορισμό και το αίτημα του διαχωρισμού; Πέρα από το ζήτημα των ταυτοτήτων που είναι ταυτόχρονα και πιο περίπλοκο και πλέον λυμένο, αναρωτιέσαι τι συνεπάγεται ο εναγκαλισμός εκκλησίας και κράτους σε ζητήματα όπως η ελευθερία της έκφρασης; Η απαγόρευση του προσηλυτισμού και το δικαίωμα του κράτους να κατάσχει δημοσιεύματα που θίγουν (προσβάλουν αν θέλεις) τη χριστιανοσύνη δεν είναι παραβιάσεις του δικαιώματος της ελευθερίας της έκφρασης;

Αν διαβάσεις το κείμενό μας ‘Η Αναθεώρηση (προτεινόμενα άρθρα)’ θα δεις ότι αναφερόμαστε σε πολύ συγκεκριμένα ζητήματα. Είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνήσεις με πολλά από αυτά.

Σε απάντηση σου:

Έγραψα εκ προοιμίου στην πρώτη μου θέση ότι το Σύνταγμα είναι άρρικτα συνδεδεμένο με την πλειοψηφία μιας χώρας. Συνεπώς, δεν είναι τυχαίο ότι βλέπουμε πλείστες όσες αναφορές σε “στατιστικα” κατά την άποψη σου στοιχεία. Το ότι πχ. το αναφέρει ότι το πολίτευμα της χώρας είναι δημοκρατικό, σημαίνει μήπως ότι όλοι είναι δημοκράτες; Το ότι έχει γραφεί στην ελληνική γλώσσα σημαίνει ότι όλοι μιλάνε ελληνικά;

Σαφώς και όχι. Οι διατυπώσεις αυτές αφορούν καθαρά πολιτικά παραδείγματα.

Για το αν μπορεί η πλειοψηφία να επιβάλλει στην μειοψηφία, την άποψη της περί των δικαιωμάτων, λυπάμαι που θα το αναφέρω, αλλά έτσι ισχύει. Τα δικαιώματα που το σύνταγμα κατοχυρώνει στους έλληνες πολίτες είναι δικαιώματα που τους αναγνώρισε η πλειοψηφία που τα ψήφισε πρωτίστως και όχι δικαιώματα που ανάγονται σε κάποιο υπέρτερο δίκαιο.

Από εκεί και πέρα, διαφωνώ με την ακόλουθη θέση σου: “Ο ισχυρισμός μου είναι ότι το κράτος που παίρνει θέση σε ζητήματα ιδιωτικού χαρακτήρα, όπως είναι η θρησκευτική συνείδηση, (αρνητική ή και θετική) αναγκαστικά παραβιάζει τις ελευθερίες των πολιτών του.” Και αυτό γιατί αν μιλάμε για προσωπική σφαίρα του ανθρώπου, στην οποία και ασκούνται οι ελευθερίες, η φύση του κράτους, όποια και αν είναι αυτή (πχ. βουδιστικό, μοναρχικό, στρατοκρατικό ή αμοραλιστικό), από τη στιγμή που την αναγνωρίζει και απέχει από αυτή, δεν μπορεί και να την παραβιάζει.

Σε κάθε περίπτωση, αν και εφόσον μπορείς να επιτύχεις την θρησκευτική σου ελευθερία μέσω της παραγράφου 1, δεν βλέπω λόγο γιατί να αλλάξεις άλλες διατάξεις. Αυτή αρκεί για να αποφεύγεται κάθε παρερμηνεία.

Συμφωνώ με την διατύπωση σου περί των άλλων θεμάτων του διαχωρισμού. Θα ήθελα να μάθω βέβαια τις θέσεις αρκετών για το τι πρέπει να γίνει με πιό πρακτικά θέματα, όπως πχ. η εκκλησιαστική και μοναστηριακή περιουσία, η σύμβαση του 52 και η μισθοδοσία των ιερέων, η αυτονομία της Εκκλησίας και ο Καταστατικός Χάρτης αυτής.

Μην ξεχνάμε ότι ο εναγκαλισμός κράτους – Εκκλησίας είναι αμφίδρομος και ξεκινάει ήδη από την απαρχή του Ελληνικού κράτους. Δεν θεωρώ ότι έχει επωφεληθεί η Εκκλησία περισσότερο από το κράτος, αντιθέτως, το κράτος (και η ηγεσία του) προσπόρισε σημαντικά οικονομικά και πολιτικά ανταλλάγματα, και συνεπώς δεν μου κάνει εντύπωση ότι αυτό επεδίωξε κατ’ αρχήν και ανέχθηκε αυτή την κατάσταση.

Διάβασα αρκετά από τα άρθρα και τις θέσεις σας. Έχω να παρατηρήσω τα εξής:

1. Δεν συμφωνώ στην υποβάθμιση του ρόλου της ορθοδοξίας, στο σχηματισμό της πολιτιστικής ταυτότητας των ελλήνων. Η θρησκεία αυτή παίζει σημαντικό ρόλο στην ευρύτερη περιοχή τα τελευταία 2000 χρόνια, και αυτό μόνο αποτελεί τεκμήριο για την επίδραση που έχει ασκήσει.

2. Επικλήσεις κειμένων από άλλες χώρες και πολιτισμούς, πρέπει να γίνονται με φειδώ, και μόνο στο πλαίσιο που το ιστορικό και κοινωνικό τους υπόβαθρο αντιστοιχεί στο ελληνικό.

3. Διαφωνώ κάθετα και στην παρατήρηση ότι η Εκκλησία δεν συνέβαλε στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα. Αντιθέτως, συνέβαλε τουλάχιστον όσο συνέβαλαν και όλοι όσοι συμμετείχαν στον αγώνα, τόσο σε επίπεδο ανώτατης ιεραρχίας, όσο και απλού κλήρου. Και όχι μόνο στον αμιγώς ελλαδικό χώρο.

4. Για τα άρθρα που προτείνετε, εν τάχυ:

@3. π1: διατήρηση του πρώτου και τελευταίου εδαφίου
π2: διατήρηση σε συνδυασμό με το @ 105
π3: αδιάφορο, μπορεί να καταργηθεί.

@ 13: διατήρηση.
από το προτεινόμενο @ 13, διαφωνώ με το “χωρίς τύπους” και την π3.

@14 και 16: διατήρηση.

aljawn είπε:

Το γεγονός και μόνο ότι ένα κράτος μπορεί να είναι θρησκευόμενο, δεν συνεπάγεται ότι απειλεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο τις θρησκευτικές ελευθερίες των πολιτών του, όπως και το αντίθετο, δηλαδή ότι ένα άθρησκο κράτος θα τις προστατέψει.

aljawn, από την εως τώρα ιστορική εμπειρία, θα ήθελα να μου ονομάσετε ένα κράτος που ήταν “θρησκευόμενο” (υποστήριζε και προωθούσε δηλ. την θρησκεία μιας πλειοψηφίας) και αντιμετώπιζε ταυτόχρονα ισότιμα τους υπόλοιπους πολίτες του (αλλόθρησκους και άθρησκους).

Εγώ θα τη πάρω αλλοιώς τη μανούβρα.

Ποια είναι η λειτουργική αξία της θρησκείας, τελικώς?

Είναι, νομίζω, η θεραπευτική αγωγή και θεραπευτική αναδρομή στους προγόνους (π.χ γονείς κλπ), στις ρίζες, σε προηγούμενες ζωές.
Κάτι τέτοιο.
ΚΑΙ η σεξουαλική χειραγώγηση κυρίως της γυναίκας (αλλα και του άντρα).

Και τα δύο μεγάλα ταμπού.
Βαθειά ριζωμένα.

Μετά όμως έρχονται τα ( πολύ ) δύσκολα.

Μαζι με τα ανωτέρω πρέπει κανείς να καταπιεί και το υπόλοιπο δόγμα καθώς επίσης και τις διάφορες ερμηνείες του δόγματος από υφιστάμενους και ..προϊστάμενους.
Που φυσικά ομιλούν απευθείας με τον ..Παντοκράτωρ.

Και η οργάνωση είναι σε επίπεδο γειτονιάς και είναι μια τεράστια γραφειοκρατία (..με τεράστια μονιμότητα).
Είναι δύσπεπτες οι τεράστιες (ανθρώπινες και δη ελληνικές) γραφειοκρατίες.

Όπως δεν υπάρχουν κράτη «θρησκευόμενα» τα οποία δεν αντιμετωπίζουν ισότιμα αλλόθρησκους και άθρησκους πολίτες,
δεν υπάρχουν και κράτη «άθρησκα» τα οποία να αντιμετωπίζουν τους θρησκευόμενους ισότιμα με τους άθρησκους.

Αν η εκκλησία συνέβαλλε στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα ;
και ποιοί τον καρπώθηκαν.

H εκκλησία, εκείνη την εποχή, στις συνθήκες που επικρατούσαν
το 18ο και 19ο αιώνα πιθανόν να συμφωνούσε με την εξέγερση του Ρήγα Φεραίου
αλλά προφανώς να είχε αντιρήσεις με το σχηματισμό κρατιδίου
με ηγεμόνα βαυαρό πρίγκηπα.
Τα ζητήματα πολιτικών επιλογών που αφορούν ζωντανούς θεσμούς
όπως η εκκλησία,
ερμηνεύονται δυστυχώς από μερικούς
παντελώς άπιστους οπαδούς του διαλεκτικού υλισμού
σε αιώνιες μεταφυσικές αλήθειες ενός άθεου θεού.
Με αυτό τον τρόπο η εκκλησία θεωρείται εσαεί ενάντια σε εξεγέρσεις
και οι περί ού ο λόγος αιωνίως δήθεν υπέρ των ανατροπών.
Ευτυχώς, «τά πάντα ρεί» και αλλάζουν οι ρόλοι,
αλλά πάντα το ξεχνάνε αυτό οι κρατούντες που εναντιώνονται στη τωρινές εξεγέρσεις,
πάντα με πρόσχημα μια κληρονομιά η οποία δε τους ανήκει.
Εκ των υστέρων, μερικοί ανιστόρητοι εκμεταλευτές της ιστορίας
δεν ερευνούν τα ίχνη των αμέτρητων επιλογών
και αφαιρούν την ελευθερία έκφρασης από τους πρωταγωνιστές της
με αποτέλεσμα να βρίσκονται πάντα με τους κρατούντες νικητές.
Επιπλέον εναντιώνονται σε κάθε διαφορετική επιλογή
η οποία αποδεδειγμένα επιστημονικά θεωρείται εφικτή στην εποχή της.
Όταν ξεκινούσε η εξέγερση του 1821 για πολλούς αγωνιστές δεν ήταν ξεκάθαρο
αν οδηγούσε σε αυτονομία εντός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ή
σε ανεξαρτησία κρατιδίου φεουδαρχικής ευρωπαίζουσας μορφής.
Όταν οι διεθνείς κυρίαρχες δυνάμεις κατέληξαν, διαφωνούντες μεταξύ τους (;),
σε ίδρυση κρατιδίου, τότε οι έλληνες υπέρ της αυτονομίας εξοβελίστηκαν
όχι μόνο από τη διαχείρηση του κρατιδίου
αλλά και από τη προπαγανδιστική «ιστορία των νικητών».

Το επιχείρημα σου Αντρέα δεν είναι σωστό για δύο λόγους.

Αρχικά γιατί το “δεν γνωρίζω/βλέπω/ξέρω άρα δεν υπάρχει” δεν είναι αποδεικτικό επιχείρημα (και μου θυμίζει το ανέκδοτο με τον κομμουνιστή δάσκαλο). Και δεύτερο γιατί το θρησκευόμενο, δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι αυτό θα προωθεί την επικρατούσα θρησκεία. Αντιθέτως, ένας πλήρης θρησκευτικός αποχρωματισμός του κράτους, θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι προωθεί (αν όχι την αθεΐα) τουλάχιστον την αθρησκεία.

Το ελληνικό κράτος, αναγνωρίζει λόγω του μεγάλου αριθμού των πιστών, τα πρωτεία στην ανατολική ορθόδοξη εκκλησία, διασφαλίζει όμως και μεγάλο αριθμό ασφαλιστικών δικλείδων για όλες τις υπόλοιπες.

…λόγω του μεγάλου αριθμού των πιστών…

Καλό…

Αρχικά γιατί το “δεν γνωρίζω/βλέπω/ξέρω άρα δεν υπάρχει” δεν είναι αποδεικτικό επιχείρημα (και μου θυμίζει το ανέκδοτο με τον κομμουνιστή δάσκαλο).

Το “δε γνωρίζω/βλέπω/ξέρω” και τα σχετικά ταιριάζει σε κάποιον που αγνοοεί την ιστορική εμπειρία και τα διδάγματα/συμπεράσματα που προκύπτουν από αυτή και όχι σε κάποιον που την λαμβάνει υπόψη. Η άποψη πως η Ελλάδα θα καταφέρει να πρωτοτυπήσει στο παγκόσμιο στερέωμα και να πετύχει αυτό που ποτέ άλλωτε δε συνέβη σε κανένα μήκος και πλάτος του κόσμου είναι τουλάχιστον αφελής.

Αντιθέτως, ένας πλήρης θρησκευτικός αποχρωματισμός του κράτους, θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι προωθεί (αν όχι την αθεΐα) τουλάχιστον την αθρησκεία.

Πώς; Οι δυτικοευρωπαϊκές χώρες, οι ΗΠΑ, ο Καναδάς και πολλά άλλα κράτη με κοσμικό χαρακτήρα είναι η απόδειξη πως αυτό δεν ισχύει. Η έννοια του κοσμικού κράτους δεν είναι να προωθεί την αθρησκεία άλλα να αντιμετωπίζει του πολίτες του και να λειτουργεί το ίδιο ουδέτερα και ανεξάρτητα από θρησκείες.

Το ελληνικό κράτος, αναγνωρίζει λόγω του μεγάλου αριθμού των πιστών, τα πρωτεία στην ανατολική ορθόδοξη εκκλησία, διασφαλίζει όμως και μεγάλο αριθμό ασφαλιστικών δικλείδων για όλες τις υπόλοιπες.

Καινούριο ανέκδοτο είναι αυτό;

Πάντως στην Ελλάδα και πολιτικό γάμο έχουμε και αμβλώσεις. Ενώ σε κάποια άλλα κράτη “πρότυπα” της ΕΕ …..

Μπορούμε, με λίγη ακόμη προσπάθεια, να κάνουμε το λειτούργημα του ιερέα(παπά) την “ΚΑΛΥΤΕΡΗ” δουλειά στην ελλάδα.

Να βάλουμε ΑΣΕΠ για ιερείς, οι ψηλότεροι βαθμοί των Πανελληνίων να γίνονται ιερείς και όχι (κομπογιανίτες) γιατροί.

Οι έλληνες που δεν βρίσκουν δουλειά , η δεν μπορούν να αρχίσουν η να τελειώσουν δουλειά με αξιοπρεπές εισόδημα, να μπορούν με ξεκάθαρες, συνοπτικές διαδικασίες να γίνονται ..παπάδες.

Εμπρός, λοιπόν, για μια ελλάδα, που να ανήκει (επιτέλους! ) στους ιερείς της.
{Στα λόγια του Μεγάλου Αρχιερέως Αντρέα καταλήγουμε πάλι.}

Foti,
Έλα τώρα! Χαλαρά! Το πήγες το θέμα …..

Οι Έλληνες που δεν βρίσκουν δουλειά , η δεν μπορούν να αρχίσουν η να τελειώσουν δουλειά με αξιοπρεπές εισόδημα, να μπορούν με ξεκάθαρες, συνοπτικές διαδικασίες να φεύγουν στο εξωτερικό να βρούνε δουλειά εκεί που ζητούνται και υπάρχει ανάγκη για τις γνώσεις, δεξιότητες και εμπειρία του καθενός (με ενιαίο π,χ, ΕΕ σύστημα/τα περίθαληψης και σύνταξης). Το α’ θέμα στην Ελλάδα μετά-ΟΝΕ είναι η απασχολησιμοτητα των Ελλήνων. “στον καταμερισμό εργασίας” σε ΕΕ και κόσμο. ¨Ασχετο με το θρεντ αυτό, αλλά εσύ το συνέδεσες το θέμα του θρεντ με την απασχολησιμότητα, έστω και για αστείο, αλλά η απασχολησιμότητα του Έλληνα (και της Ελλάδας) σήμερα δεν είναι αστείο. “Καίει”!. Αλλά δεν είναι θέμα Συντάγματος, εκτός αν μιλάει κανείς για Συνταγματικά κατωχηρωμένο ελάχιστο μηνιαίο “έσοδο” διαβίωσης για κάθε Έλληνα. Και απελευθέρωση όλων των αγορών και όλων (σχεδόν) των επαγγελμάτων συνάμα! Αλλά πολύ επαναστατικό είναι αυτό ως πρόταση. Εκτός αν πιστεύει κανείς σήμερα σοβαρά ότι η Έλλάδα έχει – -σήμερα – με τις παρούσες συνθήκες/δυναμικές σε Ελλάδα, ΕΕ και κόσμο, σοβαρές προοπτικές ανταγωνιστικότητας, ανάπτυξης και απασχόλησης (εκτός του Τουρισμού και του Δημοσίου), υπό οιαδήποτε κυβέρνηση. Θέμα “πίστης” είναι ή δεδόμένων (οι προοπτικές)?

Ή μήπως για να είμαστε συναφείς με το θέμα, να πρέπει να μίλήσουμε ΠΕΡΙ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ “ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ” ή “δογμάτων”, ορισμένα από τα οποία “πιστεύουν” ότι η Ελλάδα είναι Βρετανία ή Σουηδία και προσδοκούν στον προσηλητισμό του κόσμου στα αντίστοιχα οικονομικά “μοντέλα”?

Και διαχωρισμό (ουδετερότητα) του Συντάγματος απέναντι σε πολιτικές και οικονομικές “θρησκείες” και “δόγματα” (λδλ πολιτικό-οικονομική “ανεξιθρησκεία”)?

Οι Έλληνες που δεν βρίσκουν δουλειά , η δεν μπορούν να αρχίσουν η να τελειώσουν δουλειά με αξιοπρεπές εισόδημα, να μπορούν με ξεκάθαρες, συνοπτικές διαδικασίες να φεύγουν στο εξωτερικό να βρούνε δουλειά εκεί που ζητούνται και υπάρχει ανάγκη για τις γνώσεις, δεξιότητες και εμπειρία του καθενός …

Δλδ, να τους στέλνουμε η να τους κρατάμε εκτός.
Και οι άλλοι να μένουν εδώ και να κάνουν τον ..παπά.

What a bummer !..

Όχι, βέβαια. Να τους δίνουμε το εφοδια για να μπορούν να επιβιώσουν και να προκόψουν

α) στην Ελληνική

β) σε άλλες αγορές εργασίας.

Τα εφόδια για (α) και (β) διαφέρουν σημαντικά όμως.

Δεν απάντησες όμως. Ελληνικό οικονομικό μοντέλο με “αξιοπρεπή” δουλειά με “αξιοπρεπές” εισόδημα γιατί δεν φτιάχνεται και, αντ’ αυτού διάφοροι κάνουν preaching για διάφορα άλλα οικονομκά μοντέλα, οικονομικές “θρηκείες” και “δόγματα” (Αγγλοσαξωνικό, Βόρειο, κ.α.);

Γιατί στην Ελλάδα είναι πιό εύκολο ΕΔΩ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ να εισάγεις κάτι παρά να το παράξεις εδώ;

Πωλητές παντός επιστητού και “σκασμένους κολυμβητές” θέλει η αγορά.

Όσοι δεν κατέχουν αυτάς τας τέχνας ,,, προσεύχονται για ένα νέο οικονομικό θαύμα. Ή “πιό καλή η ξενητιά” παρά η ανεργία ή η εργασία σε στυλ-προϋποθέσεις Βόρειας χώρας σε κλίμα (και μισθό) Μεσογειακό! Εκτός αν λόγω φαινόμενου θερμοκηπίου συγκλίνουν τα κλίματα και “κλίματα” Ελλάδας, Βρετανίας και Σουηδίας…..

Το “δε γνωρίζω/βλέπω/ξέρω” και τα σχετικά ταιριάζει σε κάποιον που αγνοοεί την ιστορική εμπειρία και τα διδάγματα/συμπεράσματα που προκύπτουν από αυτή και όχι σε κάποιον που την λαμβάνει υπόψη. Η άποψη πως η Ελλάδα θα καταφέρει να πρωτοτυπήσει στο παγκόσμιο στερέωμα και να πετύχει αυτό που ποτέ άλλωτε δε συνέβη σε κανένα μήκος και πλάτος του κόσμου είναι τουλάχιστον αφελής.

Πώς; Οι δυτικοευρωπαϊκές χώρες, οι ΗΠΑ, ο Καναδάς και πολλά άλλα κράτη με κοσμικό χαρακτήρα είναι η απόδειξη πως αυτό δεν ισχύει. Η έννοια του κοσμικού κράτους δεν είναι να προωθεί την αθρησκεία άλλα να αντιμετωπίζει του πολίτες του και να λειτουργεί το ίδιο ουδέτερα και ανεξάρτητα από θρησκείες.

To κοσμικός χαρακτήρας μου άρεσε. Φυσικά, δεν μπορείς να μιλάς για κοσμικά κράτη, τουλάχιστον σε ευρωπαϊκό επίπεδο και πλην της Γαλλίας (ή/και της Τουρκίας, αν και έχω σοβαρές αμφιβολίες για τον ευρωπαϊκό της χαρακτήρα). Ενδεχομένως δε και η επίσιμη κοσμικότητα της Γαλλίας να μας αφήσει χρόνους, μιας και ο Σαρκοζί τουλάχιστον έχει ταχθεί ανοικτά κατά του σχετικού νόμου του 1905. Για πιο μακριά δεν το έχω ψάξει, αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι κράτος που γράφει στο χαρτονόμισμα του “In God we trust” είναι κοσμικό.

Η δυνατότητα το κράτους να είναι ανεκτικό απέναντι σε όλες τις θρησκείες, θεωρώ ότι λίγη σχέση έχει με την διακύρηξη του περί επίσιμης θρησκείας. Δεν είναι θέμα μόνο νομικό, αλλά πρωτίστως κοινωνικό και πολιτικό. Στη Γαλλία, το κοσμικό κράτος έχει θεσπιστεί μέχρι και επιτροπή για να ψάχνει τις αιρέσεις (και πιθανώς τα θεολογικά προβλήματα).

Θεωρώ ότι με όλα τα προβλήματα του. το ελληνικό κράτος προστατεύει τα θρησκευτικά δικαιώματα των πολιτών του και αν όχι αυτό, τουλάχιστον τους δίνει τη δυνατότητα να ψάξουν το δίκαιο τους αλλού (ΕΔΑΔ). Και οι αποφάσεις του ΕΔΑΔ είναι πάντα σεβαστές από το ελληνικό κράτος και την εκκλησία.

[Επίσης, το ίδιο δικαστήριο δέχτηκε, στην απόφαση των ταυτοτήτων, ότι η διακύρηξη περί επίσημης θρησκείας δεν συνιστά επουδενί παράβαση των θρησκευτικών ελευθεριών, αλλά έχει χαρακτήρα "διαπιστωτικό και τιμητικό", για ένα δόγμα που ασπάζεται το 93 - 97 % των πολιτών της Ελλάδος].

Αν κάποιοι θέλουν να μας πείσουν ότι η Ελλάδα έχει καταστεί ένα θεοκρατικό Ιράν, λυπάμαι, αλλά τουλάχιστον εγώ δεν θα τσιμπήσω. Παρατηρώ πάντως, ότι ενώ οι υπόλοιπες χώρες συζητούν ανοιχτά και χωρίς κόμπλεξ τα θρησκευτικά θέματα, και σιγά – σιγά προσπαθουν να αποδώσουν την (αυτονόητη) σχέση ευρώπης και χριστιανισμού πιο επίσημα (ίσως και σαν αντίβαρο στον φανατικό ισλαμισμό που προβάλλεται σήμερα), η Ελλάδα για μια ακόμη φορά κινείται αντίθετα από το ρεύμα.

Είμαι Έλλην πολίτης…
Η ερώτησή μου είναι η εξής:
Είναι σωστό να φορολογούμε από το κράτος και
ένα κομμάτι του προυπολογισμού να πηγαίνη για
μισθούς παπάδων?
Εάν ναι,γιατί δεν πληρώνονται και οι άλλοι ιερείς άλλων
θρησκειών μιάς και πλέον είμαστε μια πολιτισμική κοινωνία?